Fri vilja - samlingstråd

Ja i praktiken så blir det svårt annars.

Hur ska man tex göra för att sluta röka utan fri vilja?

I den här artikeln står det så här:

"Men enligt Daniel Dennett är medvetandet något annat än vad det verkar vara, och därmed en illusion. Trots att det känns som om allt strålar samman till en helhet någonstans inne i huvudet, så är det mentala livet snarare ett myller av ”tänkeverktyg”. Han liknar dem vid appar på en mobilskärm. De ingår i en användarillusion som ger en användbar men grovt förenklad bild av vad som verkligen pågår".

https://fof.se/artikel/medvetandet-ar-en-illusion/

Vad fasen menar Dennett här då? Att hela medvetandet är en illusion men ej att fri vilja är en illusion?

Ja, jag, och för övrigt även den du försöker kalkera, menar att handlingars egenskap att realisera ansvar är avgörande för att kunna kalla något för fri vilja. Varje annan innebörd av fri vilja är innehållslös. Jag har bett dig förklara varför ansvar inte bör vara ett avgörande kriterium för fri vilja.

Av ett genuint ansvar följer att beröm, klander, straff och belägenhet kan förtjänas av den handlande och det på annat vis än instrumentellt.

Detta är den fria viljans kärna.

Frågan hur ansvar och möjlighet att förtjäna straff eller beröm på annat än instrumentellt vis, det vill säga oavsett konsekvenser, kvarstår. När någon straffas för ett agerande så straffas ofrånkomligen hur vederbörande råkar vara konstituerad och kalibrerad. Hade den neurala konstitutionen varit annorlunda hade ju utfallet blivit ett annat.

Eller vad menas, är handlingar frikopplade från det neurala maskineriet och hur det råkar vara inställt hos den agerande?

Nej, man kan inte rädda saken genom att försöka antyda självorsakande genom att åberopa självkonfiguration. Det är exakt samma maskineri som åstadkommer sådan som alla andra handlingar. Hur systemet självkonfigureras beror på hur systemet från början är inställt och kalibrerat. Det blir ett regress-problem.

När du nu menar att vi ska straffas för våra handlingar så är det alltså i en ickeinstrumentell mening. Och då undrar jag hur någon kan förtjäna lidande oavsett om det leder till något gott eller inte? Menar du att ingen kan det, så undrar jag istället hur saken (och den fria viljan) i sådana fall inte kollapsar i en strikt funktionell syn.

Ska du svara på endast en sak, så välj då den.

Jag har aldrig undandragit mig någon diskussion om metafysik, politik eller straffrätt i relation till fri vilja och sannerligen inte heller om mänsklig funktion och vad som påverkar beslut. Tvärtom. Så jag vet inte vad du menar gällande det. Existentialism intresserar mig inte, det är riktigt.

Gällande determinism, så är dess vara eller icke vara inte relevant för den fria viljans omöjlighet. Inte heller "nivåer", på så vis att emergens skulle vara en utväg.

Kan du precisera vad det är jag bör "bevisa"?

Ett kort svar utan inklippt maskintext.

Såväl medvetande som fri vilja är något annat än hur det framstår eller tolkas.

Det betyder inte att fenomenen inte finns. Men det finns ingen gubbe inne huvet som sitter och väljer eller ett sammanhållet "jag" överhuvudtaget.

Vad gäller fri vilja har han fel.

När det kommer till den här tydliga känslan av så kallad qualia, att upplevelser har essens typ rödhet, kaffedofthet, eller fatta beslut-het och som vi har någon direkt tillgång till så är han nog eliminativ. Det finns inget bortom processerna och som behöver förklaras. Det handlar om att vi misstar oss vid vår introspektion.

Intressant. Du menar alltså att när jag tittar mig omkring och ser saker, typ röda blommor, så är det i sig en illusion? Jag ser inte alls nånting? Vad betyder det att missta sig vid sin introspektion i den kontexten?

Kopierat? Jag har aldrig påstått att jag är en filosof. Det jag har gjort är studerat filosofi i under min utbildning och även senare i livet och argumenterat för de slutsatser jag dragit av detta.
När det gäller fri vilja var det Sam Harris som fick mig att betvivla avsaknaden av fri vilja. Det finns alltför mycket som skaver i hans resonemang.
Det fick mig intresserad och ledde mig till Dennett. Har du läst ”Elbow Room” och ”Freedom Evolves”?

För honom handlar fri vilja om kognitiv kompetens, biologisk frihet och personlig agens. Han talade om tre grundpelare:
Förmågan att undvika skada (Avoidability)
Att vara upphovsman till sitt eget liv (Artistic Responsibility)
Effektivt beslutsfattande och rationalitet

Nu tänker jag inte ge sken av att han inte ansåg ansvar som centralt, min poäng är att det inte är den enda definitionen.

”Eller vad menas, är handlingar frikopplade från det neurala maskineriet och hur det råkar vara inställt hos den agerande?”

Precis denna typ av meningar som visar hur du ser på problemet på en för låg nivå. Hittade detta citatet från Dennett so är illustrativt:
”Suppose you had a complete atom by atom history of every giraffe that ever lived and every giraffe ancestor that ever lived, you wouldn’t have an answer to the question why they have long necks. There is a causal explanation, but it is lost in those details. You have to go to a different level in order to explain what’s different and how that difference came about. And in fact, that’s the notion of causation that matters for free will.”

Vår hjärna är ett system som ger oss fri vilja och med det ansvar för våra handlingar. vår kognitiva förmåga (att reflektera, planera och välja) är en vetenskapligt bevisad biologisk realitet. Denna förmåga ÄR vår fria vilja. Från det perspektivet har du bevisbördan om du vill påstå att våra medvetna tankar och överväganden är helt irrelevanta för våra handlingar något du aldrig lyckats bevisa.

Ett kort svar utan inklippt maskintext.

Såväl medvetande som fri vilja är något annat än hur det framstår eller tolkas.

Det betyder inte att fenomenen inte finns. Men det finns ingen gubbe inne huvet som sitter och väljer eller ett sammanhållet "jag" överhuvudtaget.

Vad gäller fri vilja har han fel.

När det kommer till den här tydliga känslan av så kallad qualia, att upplevelser har essens typ rödhet, kaffedofthet, eller fatta beslut-het och som vi har någon direkt tillgång till så är han nog eliminativ. Det finns inget bortom processerna och som behöver förklaras. Det handlar om att vi misstar oss vid vår introspektion.

Ja subjektiv upplevelse är sladdrig. Hur kan man vara säker på att subjektiv upplevelse finns i verkligheten? Jag menar det går ju inte att observera den, man kan bara konstatera att hjärnaktivitet alltid finns när en person säger att han upplever något. Men det är ju en annan sak.

Man kan väl vara säker på sin egen upplevelse åtminstone. Men det är möjligt att det som rapporteras som upplevelse är principiellt oåtkomligt utifrån och därmed för evigt förborgat. Är det fallet kommer vi exempelvis aldrig kunna nå kunskap om i vilken grad andra varelser upplever.

Men det Dennett beskriver som illusoriskt i sammanhanget är inte förekomsten av upplevelser, utan hur dessa framstår eller tolkas.

För att hålla sig till ämnet kan man fråga sig om medvetande är en förutsättning för fri vilja och varför i sådana fall. Jag gissar att en vanlig intuitiv uppfattning är att medvetande är en nödvändig betingelse för att fri vilja ska kunna vara fallet.

Om man begrundar saken är det dock svårt att se att det skulle vara fallet. Är det vissa kognitiva funktioner som realiserar fri vilja, så gör de väl det oavsett om de upplevs eller inte.

Vidare är det utan tvekan så att en stor del av processandet som leder fram till mänskliga beslut aldrig medvetandegörs. Ändå upplever vi oss tydligt som fritt väljande.

Till skillnad från vad gäller fri vilja, så kan vetenskapen säga en hel del om medveten vilja.

Jag menar inget, utan försökte referera en ganska krånglig ståndpunkt som jag antagligen inte förmår göra rättvisa.

Upplevelsen av att uppleva rött förnekas inte. Den är identisk med processerna av att identifiera rött, skärpa uppmärksamheten, koppla minnen och väcka associationer till rött, varsla andra system osv.

Det vi misstar oss om är vad denna upplevelse består av. Det vill säga som något ytterligare och som behöver förklaras - en inre privat egenskap i form av rödhet eller så kallad qualia.

Detta finns inte enligt Dennett, utan det är en missuppfattning. Det finns ljusvågor och det finns bearbetning av dessa. Och det är allt. Steg tre saknas och därmed finns inget "svårt problem" gällande medvetandet.

Med detta låter sig de flesta inte nöja givetvis. Det finns visst något som är det att uppleva rödhet och som kräver en förklaring.

Ja sant det borde krävas självmedvetande för att uppleva fri vilja. Varför har man ens ett medvetande om vi inte kan styra våra liv framåt via medvetna val? Det känns ju som att det är hela poängen med medvetandet, att kunna planera sina kliv så att säga.

Och om man tänker att vi saknar fri vilja, varför har då alla människor utvecklat en stark känsla av att vi kan styra våra liv?

Vad är poängen med det kan man fråga sig? 😅

Aha, så det handlar om din tolkning av Dennett, då förstår jag.

Du tänker att han skulle säga nåt i stil med att den som hela livet levt i ett rum där det inte finns några röda våglängder och sen kliver ut i världen och får se en röd ros förvisso lär sig något nytt, men det enda nya den personen lär sig är hur deras hjärna beter sig när den processerar den våglängden? Att det dyker upp rödhet som upplevelse är bara ett internt perspektiv på hjärnans processande? I så fall måste man väl ändå förklara vad "internt perspektiv" är för nåt. Jag ser inte att det tar bort det svåra problemet.

Eller menar han att det inte finns något internt perspektiv alls? Hur förklarar han i så fall en dröm? Nu är det väl oklart om drömmar är i färg eller inte, men det borde inte vara någon fråga om drömmen sker i ett internt perspektiv. Å andra sidan ser jag det inte som omöjligt att en del varken drömmer eller har något internt perspektiv. Fast jag skulle gissa att dom som hävdar det helt enkelt menar nåt annat med termerna.

Nåväl, intressant att höra fler perspektiv på det hela. Från mitt perspektiv så är upplevelsen fundamental och allt annat är fantasi, typ materialism och så vidare. Det är metafysik, så även dom som tycker att fysik handlar om något verkligt borde åtminstone hålla med om att materialism inte gör det. Fast det är säkert naivt av mig att tänka så.

(Jag förstår att jag försöker bolla med din tolkning av Dennett och att Dennett själv kanske hade svarat annorlunda!)

Ja, många som går med att Dennett ger goda förklaringar till olika aspekter av det neurala processandet, menar att han ändå inte förklarar upplevelsen utan snarare förklarar bort eller skjuter det svåra problemet framför sig alternativt byter ämne.

Mot att det skulle finnas kvar något att förklara kan man med fog dock invända att vad skulle detta något i sådana fall vara som återstår när alla processer är exakt klarlagda? Invändningar på temat "men upplevelsen då?" väcker poängen att vi kanske har att göra med mänskliga intuitioner och folkpsykologi.

Drömmar och tankar som ger inre upplevelser av exempelvis rött, skulle nog förklaras av att vid sådana aktiviteter "körs" perceptionsprocesser.

Jag tror inte att Dennett skulle neka till att det finns ett inre perspektiv, men han torde varit noga med hur detta preciseras för att undvika varje antaganden om dualism eller något ytterligare. Kritiker skulle kanske mena att han faktiskt eliminerar den subjektiva aspekten.

Det blir en väldigt vag distinktion mellan upplevelse som process och upplevelse som en inre karaktär utöver sådan. Och i själva verket handlar det nog om inställning till fysikalism. De skäl som ges för ickefysikalism har formen av främst tankeexperiment (typ färgteoretiker och zombier) och intuitioner om nödvändighet ("det det måste finnas något ytterligare"). Man kan fråga sig om intuitioner är vägledande gällande metafysik.

Vad avses med att upplevelsen är "fundamental". Panpsykism?