Vilka politiker representerar bäst konservatism?

じゆうみんとう aka LDP.

De har regerat Japan sen kriget och resultatet är ett ganska bra samhälle.

Du återkommer i båda dina svar till samma invändning: dels att den amerikanska revolutionen inte var lika omstörtande som den franska, dels att mitt resonemang skulle göra varje nytt samhälle omöjligt som konservativt. Jag menar att båda invändningarna missar poängen. Frågan är inte om ett samhälle är nytt eller gammalt i sig, och inte heller hur blodig revolutionen blev, utan vilken principordning det nya samhället grundas på och vad det ersätter.

Poängen är inte att ett nytt samhälle per definition är omöjligt att vara konservativt -- utan att det beror på vad det nya samhället bygger på och hur det förhåller sig till det det ersätter.

Ett samhälle som grundas på att bryta med ett existerande arv och ersätta det med rationalistiskt konstruerade principer är antikonservativt i sin grund. USA gjorde just det -- det definierade sig explicit i kontrast till den gamla världen och byggde en ny ordning på abstrakta universella principer.

Det finns dessutom en historisk komplikation du inte tar upp: USA ersatte inte ett vakuum. Det ersatte befintliga samhällen -- indianska, men också franska och spanska koloniala strukturer i olika delar av kontinenten. Expansionen västerut via Homestead Act och Manifest Destiny var inte att bygga vidare på något -- det var att aktivt demolera det som fanns och ersätta det med en rationalistiskt planerad agrarindividualism.

Sen är det som kallas amerikansk tradition till stor del nostalgisk retorik om ett förflutet som marknaden själv demolerat. Det klassiska exemplet är small-town America -- den mytologiserade bilden av det täta lokalsamhället, grannskapet, den lokala kyrkan, familjeföretaget. Det är den amerikanska "konservativa" nostalgiska myten. Men det var marknaden som demolerade det -- inte staten, inte socialismen. Stormarknadskedjor slog ut lokala handlare, bilindustrin omstrukturerade stadsrummet, finansialisering av jordbruk slog ut familjejordbruket, arbetskraftens rörlighet bröt upp det geografiskt förankrade lokalsamhället. Allt drivet av den marknadslogik som den amerikanska "högern" simultant försvarar.

Det finns en intern motsägelse i amerikansk "konservatism" som aldrig lösts: man vill bevara de sociala strukturer som marknaden upplöser, samtidigt som man försvarar den marknad som upplöser dem.

Europeiska konservativa har som kontrast varit skeptiska till kapitalismen och fattat att den måste tämjas och underkastas andra intressen.


"Vad vore alternativet" är en halmdocka. Mitt argument är inte att USA borde ha haft ett annat arv -- mitt argument är att USA inte hade något konservativt arv att bygga på överhuvudtaget. Amerikansk konservatism, ens som alternativ historia, är i princip en total logisk omöjlighet. För att USA skulle ha kunnat grundas på konservativa principer hade det krävt att rörelsen kom från något i stil med ett samhälle med djupa förrevolutionära institutioner, organiskt framvuxen hierarki, etablerad kyrka med verklig auktoritet -- alltså kontinental europeisk kontext. Inte brittisk, och definitivt inte en kolonialsättning av brittiska dissidenter som flydde just den gamla ordningen.



Konsensus förklarar inte ursprunget -- den beskriver bara hur begreppet används idag i en anglosaxisk akademisk tradition som själv är färgad av just den retroaktiva omtolkning jag kritiserar. Att många statsvetare följer en felaktig historieskrivning gör inte historieskrivningen korrekt.



Du vänder på bevisbördan. Det är du som skall bevisa varför den franska rörelsen som faktiskt skapade begreppet och explicit förkastade Burkes kärnpositioner ska sättas åt sidan till förmån för en anglosaxisk akademisk konvention.

"Statsvetenskaplig konsensus gäller" är dessutom en konstig position i en idéhistorisk debatt. Konsensus beskriver hur begreppet används, inte vad det historiskt betyder eller varifrån det kommer. De är två olika frågor.


Hur Magna Carta senare tolkats retroaktivt är irrelevant för vad den faktiskt var -- precis samma logik som Burke-problemet. Det är ett mönster i din argumentation: retroaktiv omtolkning används som substitut för historiskt argument.

"Neutrala till kyrkan" är också ett märkligt konservativt försvarskriterium. Att inte aktivt förstöra något är inte detsamma som att värna det. Dessutom var den amerikanska lösningen -- strikt separation mellan kyrka och stat -- i sig en liberal princip som undergrävde religionens institutionella roll i samhället på lång sikt. Resultatet blev en privatiserad, marknadsanpassad religiösitet snarare än en kyrka med verklig institutionell och moralisk auktoritet.

Angående anglosaxisk etnisk-kulturell enhet är det värt att påminna om att äldre liberalism kunde utan större problem samexistera med etnisk nationalism, raslagar och exkluderande medborgarskap. Det gör inte ordningen konservativ; det visar snarare att liberalismen ännu inte hade universaliserat sina egna principer fullt ut.

Finns tyvärr få kontemporära att lyfta fram..?

Kommer att tänka på Ian Smith, Enoch Powell, och några till.

Glöm inte Nixon! Tyvärr blev han ju utskämd genom Watergate.

En tangeringspunkt Nixon och den i tråden nämnde Buchanan, de var både en förlöpare till MAGA (som perverterats bl a sedan Trump visat sig vara idiot) emedan "blue collar conservative" blev ett begrepp. I sociala frågor är arbetarklassen ofta konservativa, borgarpacket fördärvligt vänsterliberala. Tror ni medelklassen kommer kunna rädda Europa från islamismens och folkutbytets förfall??? Kanske inte arbetarklassen heller, men hör åtm att inte Tommy Robinson har en "posh accent"...

Försök att bemöta långt inlägg. Och först och främst kul hur du slåss för dina åsikter. Med detta sagt ser jag dem som orimliga. För det första blir det hela nästan en sekterism av vänster typ av det hela. "Vi i folkfronten är de sanna". Och sedan har vi alla alla dessa splittrare och reaktionärer. Vill vi konservativa hålla på så. Givetvis så är både Maistre och Burke konservativa men i helt olika kontexter. Går det ens med ditt tänk att vara brittisk konservativ och vid sina sunda vätskor. Eller måste man vara en galning som vill tillbaks till tiden före Magna Chartan. Här är ytterligare ett missförstånd. Eller snarare en förenkling som blir ett missförstånd. Givetvis var det från början bara en överenskommelse mellan en kung på 1200-talet och uppstudsiga baroner. Men faktum är att det under århundraden blev något mer. Ett organiskt framväxt parlamentariskt tvåpartisystem med ett överhus (även det med ett tvåpartisystem) och ett konungahus i toppen. Det är dels Burkes klara förståelse för värdet av detta och betydelsen av dess historiska förankring som gör honom till en konservativ tänkare dels är det hans förståelse för vart den franska revolutionen skulle leda.

Detta bemötte jag redan tidigare i tråden -- att den brittiska institutionella utvecklingen var gradvis förändrar inte vad den är innehållsmässigt. Gradvis framvuxna liberala institutioner är fortfarande liberala institutioner.

Sekterism-invändningen slår faktiskt tillbaka. Det sekteristiska är att insistera på Burke som konservatismens urfader trots att det historiska underlaget saknas och trots att den faktiska rörelsen explicit förkastade hans kärnpositioner. Den positionen upprätthålls inte genom historisk argumentation utan genom institutionell repetition -- anglosaxisk akademisk konsensus, läroböcker, tolkningshegemoni. En definition som rymmer både de Maistre och Burke utan att förklara att de förkastade varandras kärnpositioner har blivit så bred att den är analytiskt oanvändbar.

Det hela får också politiska konsekvenser. En så bred definition av konservatismen gör det lättare att dölja att "konservativa" partier i väst (t.ex. Moderaterna) i praktiken är liberala partier med konservativ etikett som bedriver falsk marknadsföring. Den felaktiga historieskrivningen om Burke tjänar den funktionen. Denna begreppsförvirring gynnar liberala intressen om något.

Tack för svar bemöter dig i morgon. Trevligt med debatt.

Jan Emanuel
Vänsterkonservativ.

Sug på den och släng fracken jävla MUF-are.
Ok liberalism är ännu värre att de påstår att alla har en fri vilja att göra vad vi vill.

Ideologier finns inte i verkligheten, politik är det som sker hela tiden runt oss. Det är inget vi kan sätta statiska begrepp på från 17-1800-talen ni här lajvar.

Karl Marx och Ernst Jünger möts av en tysk traditionalism. Kärleksbarnet heter Adolf Hitler.
Det är filosofi som kallas politik, men det är som religion folk tror på. Något gott kommer inte ur det i alla fall. Väder-Greta eller is-turken som är samma sak och aldrig bra.,

Frågan är varför det blev så viktigt för vissa amerikanska och amerikaniserade liberaler att kalla sig själva konservativa. De har en fix idé om att det är viktigt att de får renommésnylta på konservatismen. Jag har haft diskussioner som slutat med att liberaler i princip har bönat och bett om att få fortsätta kalla sig konservativa, utan att kunna förklara varför de så gärna vill det.

Exakt hur det blev så har jag inte klart för mig. Jag vet att New deal var en viktig del i fenomenets framväxt, och att det kom en våg på 1950-talet av ultraliberaler som försökte att sälja in den vulgäraste kapitalismen i USA under namnet konservatism.

Det som kallas "konservatism" i USA är något som inte ens klassiska liberaler ville ta i med tång när det begav sig. Ett rått, plutokratiskt marknadssamhälle var något som äldre konservativa kunde anklaga liberaler för att deras idéer skulle leda fram till i längden - vilket liberalerna då förnekade. Burke kan t.ex. förstås som en sådan liberal. Sedan uppstod en sorts karikatyrliberalism där man i stället omfamnade kapitalismen. Och i USA började dessa råa, oförställda marknadsliberaler att kalla sig själva konservativa. Det räcker med väldigt ytlig kunskap i både konservatismens och liberalismens historia för att se hur urbota snurrigt det är.

Det leder också till att diskussionerna blir ointressanta. I stället för att argumentera för och emot kapitalism fastnar man i diskussioner om vilketdera som ska kallas konservatism - som om det i sig skulle avgöra vilken politik som är bäst.

Återigen tack för svar. Men du har fel av tre anledningar för det första så har det faktisk konkret betydelse varför ett parti värdesätter en viss institution. DE kommer att tolka en smula annorlunda och se olika på de förändringar trotts allt måste göras ibland.

För det andra så är inte brittiska institutioner liberala. Annat än i någon sorts jämförelse med diktaturer eller rent feodala stater. Jo ordet liberalism har en vidare betydelse än det rent politiska. Det är ju självklart. Annars måste du hävda att allt till vänster om godtycklig vald tsar tillhör den liberala sfären. Givetvis en poänglös användning av begreppet.

Det andra är att brittisk common law innehåller inslag som oumbärliga både inom konservatism och liberalism. Äganderätt är ju ett uppenbart exempel.

För det tredje så finns det viktiga bärande inslag i det brittiska systemet som måste beskrivas konservativa om de alls ska beskrivas som något. Uppenbara exempel monarkin och House of Lords som till vår tid alltså har innehållit ärftliga pärer. Detta till labours och i viss mån liberalernas förtret men ivrigt försvarat av Tories. Att försvara inte bara ett överhus utan ett ärftligt inslag. fordrar inte bara en känslomässig känsla av att det är charmigt givetvis en konservativ känsla. Det kräver en kylig konservativ analys av vilken roll det skall fylla och och hur det faktiskt funkar nu och när de ärftliga fanns där. Förut så fungerade det som det var tänkt. Överhuset som en ballast i ett politiskt system som behöver det. Detta av pragmatiska skäl. En en gång under 1900-talet har de försökt utmana commons i viktiga frågor och de höll på att ryka .Sedan så fungerade det som det är tänkt. Hjälpa till att hålla skuta på rätt sköl. Numera där alla utnämnda så gungar de den istället. Ännu värre var att Blair samtidigt flyttades ut dömandet till en separat högsta domstol som nu leker Scotus. Det är inte det viktigaste skälet till premiärminister ämbetet kollapsat men nog har det bidragit.

Jag återkommer om konservatismens fader Edmund Burke.

FRågan om konservatism kontra liberalism är litet mer komplex än så. Det handlar alltså inte bara om synen på kapitalis som redan i sig är rörig. Likaså är amerikansk konservatism förhållande till liberalism litet mer sofistikerat än så. Liksom relationen mellan amerikansk konservatism kontra renodlad liberalism. Tror jag skall skriva litet om Hamilton kontra Jefferson här. Liksom om senator Taft och president Roosevelt.

Det är rörigt för att det handlar om att försvara knäpp historieförfalskning. En historieförfalskning som har sitt ursprung i att vissa liberaler absolut inte vill säga att de är liberaler, av anledningar som jag aldrig har lyckats få dem att förklara.

Inga av de amerikaner du nämnde har någonting med konservatism att göra, bara lite olika strömningar inom amerikansk liberalism.

Hur mycket vet du om hur det gick till när ordet konservatism etablerades i USA:s politiska språk? Jag har aldrig fått det helt utrett för mig själv, så lyssnar gärna om du sitter på information om det. Vet att det förekom sporadiskt med olika betydelser redan under 1800-talet, men att den förvridna betydelse som förekommer idag började att etableras under New deal-eran. Sedan utvecklades denna till ännu mer bisarra höjder under kalla krigets falska dikotomi mellan Wall street och Sovjetunionen.

Det är intressant som språkhistoria. Men för att konservatismbegreppet faktiskt ska vara användbart måste man förkasta de här amerikanska lögnerna helt och hållet.