2026-05-07, 23:02
  #11053
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Psykologer är nog inte “100% säkra” åt något håll, och många undviker just den metafysiska frågan eftersom den ligger utanför vad psykologin egentligen kan avgöra. Däremot finns det forskning som visar att vår upplevelse av att kunna välja och påverka vårt beteende och våra liv — d.v.s. autonomi — är central för motivation och välmående, t.ex. inom Self-Determination Theory.

Så även om någon skulle vilja beskriva något som en “illusion”, följer det inte att det är oviktigt. Det finns t.ex. filosofer (mereologiska nihilister) som kallar en stol en “illusion”, eftersom de menar att den egentligen bara är en konfiguration av uppkvarkar, nerkvarkar och elektroner. Men när jag funderar på vilka stolar jag ska ta fram till en middagsbjudning har jag användning av just stolbegreppet — inte dess partikelkonfiguration. På samma sätt fyller autonomi en viktig funktion, oavsett hur den yttersta metafysiska frågan besvaras.

Ja sant filosofer och psykologer är ofta lite flummiga med sina gissningar. Det säkraste är alltid att följa dom hårda bevisen 🙂
Citera
2026-05-07, 23:12
  #11054
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Jag poängterar distinktionen mellan ansvar i en kompatibilistisk eller ontologisk mening å ena sidan och praktiskt handlande och organisering av samhället med grund i mänsklig psykologisk funktion å andra.

I praktiskt handlande är straff, incitament och det att betrakta varandra som ansvariga nödvändigt och ofrånkomligt (av nyttoskäl, påstår jag). Jag tolkar det som vi är överens om den saken, som därmed kan läggas åt sidan. Samma sak gäller libertariansk fri vilja, som ingen argumenterar för.

Frågan är om det finns något ansvar bortom ett rent praktiskt sådant när den libertarianska synen är struken. I Dennetts kompatibilism finns det, den proklamerar ett ansvar annat än som nyttig psykologisk motivation. Till skillnad från libertariansk fri vilja inga metafysiska antaganden bortom det som är måhända är kompatibelt med naturalism dock. Jag menar för övrigt att Dennett svajade lite gällande hur "högt" han lade ansvaret.

Man får som så ofta se upp för dualism även i detta sammanhang. Neurala funktioner som genererar och modulerar beteende är inga maskiner anslutna till en kärna från vilken matas inre intentioner och önskningar att verkställa så gott det går. Utan hela maskineriet är en sammanhållen apparat som bygger det beteende som trillar ut. Det som hålls kompatibilistisk ansvarigt eller förtjänar sin belägenhet på så vis är således de ingående delarnas olika kapaciteter (konfigurationer) och hur de råkar interagera med den miljö de placerats i. Det ansvaret bör enligt mig avvisas helt och hållet.

Angående metafysiken och ansvaret i Dennetts kompatibilism, så är min aning att den metafysiken är instabil och kollapsar i psykologisk motivation och social praktik. Och frågan är vad man ska med kompatibilism till om den med sin naturalistiska bas ändå inte bygger ansvar annat än ett nyttobaserat praktiskt sådant.

Finns det ett kompatibilistiskt ansvar, kan en belägenhet förtjänas kompatibilistiskt?

När jag säger att jag ligger nära Daniel Dennett menar jag att vi delar typ 90%, och den återstående skillnaden skulle jag formulera så här: jag tolkar ansvar mer strikt som en praktisk/psykologisk/social funktion än som en verklig egenskap i hans mening. Jag fokuserar därför på min egen position.

Min position är att det inte finns någon djupare mening med begreppen ”frihet”, ”ansvar” och ”förtjäna” än att beskriva vilka egenskaper vissa system (människor) har — nämligen förmågan att agera utifrån sina skäl, önskningar och intentioner, samt att vara mottagliga för incitament som kan påverka beteende över tid. Därför kan vi använda ansvarsutkrävning som ett sätt att påverka beteenden och bidra till ett samhälle präglat av fredlig samexistens och ömsesidigt fördelaktiga, produktiva samarbeten.

Så jag ligger nära din invändning: om man försöker formulera ett ansvar bortom dessa funktioner, så tycks det antingen bli oklart vad som tillförs, eller kollapsa tillbaka i just psykologisk motivation och social praktik. Huruvida man vill kalla min position kompatibilism eller pragmatism är för mig mindre intressant.

På din fråga skulle jag därför svara: nej, jag ser inte att det finns något ansvar bortom det praktiska. Det vi kallar ansvar är just dessa psykologiska och sociala funktioner, inget mer. Så frågan är: går något väsentligt förlorat om man reducerar ansvar till en praktisk/psykologisk/social funktion?
Citera
2026-05-08, 00:01
  #11055
Medlem
Link04s avatar
Om man jämför filosofernas analys av fri vilja med tex ett brott så blir det ungefär så här i trovärdighet:

Flera vittnen (filosofer) är helt övertygade om att ett brott har hänt på en plats. Dom berättar om brottet och vad dom har upplevt men alla övervakningskameror visar att inga personer har varit på platsen och ingenting har hänt där.

Alla vittnen (filosoferna) är ändå helt övertygade om att ett brott har hänt där och enligt psykologerna är det viktigt att hålla illusionen vid liv 🙂 så samtliga vittnen kan fungera tillsammans som grupp. Men avsaknaden av bevis talar ändå sitt tydliga språk.

Precis så här är det med övertygelsen om att vi har fri vilja trots att vi inte har några bevis för att vi har fri vilja. Utan bevis så sjunker trovärdigheten rejält hur mycket vittnet än gapar och skriker och är säker på sin sak.
Citera
2026-05-08, 07:02
  #11056
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
För att förtydliga min position kan det vara hjälpsamt att skilja mellan två begrepp:
Autonomi – den psykologiska upplevelsen av att kunna påverka sitt liv: att kunna väga alternativ och agera utifrån sina egna skäl, önskningar och intentioner.

Fri vilja (libertariansk) – den metafysiska idén om att kunna välja annorlunda oberoende av tillståndet i universum, inklusive ens egna inre tillstånd.
Min poäng är att vad som begränsar vår autonomi är en psykologisk fråga, inte en metafysisk. Och de begränsningarna kan grovt delas upp i:
1. Externa faktorer – t.ex. tvång eller hot, där man inte kan agera enligt sina egna skäl.

2. Interna faktorer – t.ex. bristande impulskontroll eller disciplin, där man inte förmår agera enligt sina egna skäl.
Båda dessa påverkar vår upplevelse av handlingsförmåga och i förlängningen livstillfredsställelse — något som också stöds av psykologiska teorier såsom Self-Determination Theory. Därför tycker jag att det är praktiskt och meningsfullt att skilja mellan autonomi och fri vilja i den här diskussionen. Och i praktisk bemärkelse är det därför autonomi som är viktigt snarare än fri vilja i metafysisk bemärkelse.

När det gäller begreppet ”ansvar” ligger jag nära Daniel Dennett. I praktiken handlar ansvar om huruvida vi kan ingå ömsesidiga relationer där beteenden kan påverkas genom skäl, incitament och konsekvenser. Det är därför vi kan hålla varandra ansvariga: vi kan reagera på skäl och konsekvenser, och justera vårt handlande över tid. I den meningen är ansvar nära kopplat till vår autonomi.

Men samma typ av ansvarsutkrävande fungerar inte gentemot en krokodil, eftersom den saknar denna typ av psykologisk kapacitet. VI kan inte skapa incitament såsom fängelsestraff för att motivera en krokodil att inte äta upp mig, och bör därför hållas borta från att kunna röra sig fritt i det mänskliga samhället. D.v.s. vi hanterar den på annat sätt än genom ansvarsutkrävande.

I den meningen blir ansvar en praktisk fråga om hur system fungerar, snarare än en metafysisk fråga om yttersta frihet.

”Förtjänar” man att straffas om vi inte har fri vilja i libertariansk bemärkelse? Nej, inte i någon djupare kosmologisk mening. Om en person hade haft exakt samma förutsättningar — d.v.s. identisk hårdvara, mjukvara och kontext — som en annan, skulle utfallet enligt denna syn ha blivit detsamma. Men är det ändå praktiskt att hålla människor ansvariga? Absolut, eftersom det påverkar beteenden och är en förutsättning för att organisera ett fungerande samhälle.
Läs på lite om metafysisk autonomi med dubbel-aspekt teori. Varför finns psykologi om inte metafysisk ontologi är sann?

https://en.wikipedia.org/wiki/Double-aspect_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
__________________
Senast redigerad av HappyNewLives 2026-05-08 kl. 07:17.
Citera
2026-05-08, 08:55
  #11057
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Läs på lite om metafysisk autonomi med dubbel-aspekt teori. Varför finns psykologi om inte metafysisk ontologi är sann?

https://en.wikipedia.org/wiki/Double-aspect_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

Där är knuten, om man ska helt avfärda oväsentligheter eller fastna i Kalle Anka- teorier.
Citera
2026-05-08, 09:46
  #11058
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Om man jämför filosofernas analys av fri vilja med tex ett brott så blir det ungefär så här i trovärdighet:

Flera vittnen (filosofer) är helt övertygade om att ett brott har hänt på en plats. Dom berättar om brottet och vad dom har upplevt men alla övervakningskameror visar att inga personer har varit på platsen och ingenting har hänt där.

Alla vittnen (filosoferna) är ändå helt övertygade om att ett brott har hänt där och enligt psykologerna är det viktigt att hålla illusionen vid liv 🙂 så samtliga vittnen kan fungera tillsammans som grupp. Men avsaknaden av bevis talar ändå sitt tydliga språk.

Precis så här är det med övertygelsen om att vi har fri vilja trots att vi inte har några bevis för att vi har fri vilja. Utan bevis så sjunker trovärdigheten rejält hur mycket vittnet än gapar och skriker och är säker på sin sak.
Hade du fört samma resonemang om medvetandet så kunde det haft en poäng eftersom medvetandet aldrig syns på några övervakningskameror.

I fallet av fri vilja stämmer övervakningskamerorna bild överens med vittnenas. Ber du en försöksperson göra ett val så kan varken vittnen eller tekniska mätinstrument se något som hindrar personen från att välja fritt, alltså visar de samma sak.

Det filosoferna ägnar sig åt är något som kallas för "argument from self-knowing". De ser hur försökspersonen gör fria val, men eftersom de inte själva förstår hur det går till så tar de sin egen okunskap som bevis för att de måste se fel. I princip samma argument som plattjordare använder för att bevisa att jorden är platt.
Citera
2026-05-08, 10:06
  #11059
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Hade du fört samma resonemang om medvetandet så kunde det haft en poäng eftersom medvetandet aldrig syns på några övervakningskameror.

I fallet av fri vilja stämmer övervakningskamerorna bild överens med vittnenas. Ber du en försöksperson göra ett val så kan varken vittnen eller tekniska mätinstrument se något som hindrar personen från att välja fritt, alltså visar de samma sak.

Det filosoferna ägnar sig åt är något som kallas för "argument from self-knowing". De ser hur försökspersonen gör fria val, men eftersom de inte själva förstår hur det går till så tar de sin egen okunskap som bevis för att de måste se fel. I princip samma argument som plattjordare använder för att bevisa att jorden är platt.

Yes precis allt som har med subjektiva upplevelser att göra är sladdrigt. Det är bara det materiella som finns i verkligheten och medvetandet inklusive fri vilja är en illusion skapad av hjärnan. Det är skrämmande men sant.
Citera
2026-05-08, 10:28
  #11060
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Yes precis allt som har med subjektiva upplevelser att göra är sladdrigt. Det är bara det materiella som finns i verkligheten och medvetandet inklusive fri vilja är en illusion skapad av hjärnan. Det är skrämmande men sant.
Det "materiella". Vetenskapen vet inte ens hur materia är beskaffad. Där börjar feltänket när man reducerar allt till deterministisk fysik som om vi vore döda objekt.
Citera
2026-05-08, 10:41
  #11061
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Det "materiella". Vetenskapen vet inte ens hur materia är beskaffad. Där börjar feltänket när man reducerar allt till deterministisk fysik som om vi vore döda objekt.
Universum är 100% av allt, dess innebörders funktioner kan vi spekulera om.
Citera
2026-05-08, 11:03
  #11062
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Yes precis allt som har med subjektiva upplevelser att göra är sladdrigt. Det är bara det materiella som finns i verkligheten och medvetandet inklusive fri vilja är en illusion skapad av hjärnan. Det är skrämmande men sant.
Jag tycker du begår abstraktionsfel när du resonerar så.

Av princip är reduktion en irreversibel process därför att information går förlorad. Har jag en bok med Shakespeares samlade verk så kan vi med reduktion visa att boken är fysiskt möjlig genom att vara representerad av partiklar som följer fysikens lagar, men det går inte att utgå ifrån partikelfysik och komma fram till att partiklarna representerar Shakespeares samlade verk. Vi måste alltså veta vad vi letar efter för att kunna avgöra om en fysisk representation är möjlig.

Om jag förstår dig rätt så vet du varken vad medvetandet eller fri vilja är och hur skall du då kunna avgöra om dessa fenomen är fysisk möjliga? Du kan alltså inte använda din egen okunskap som grund för att bevisa att något inte existerar.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2026-05-08 kl. 11:19.
Citera
2026-05-08, 11:12
  #11063
Medlem
Bilderberg78s avatar
Det är logiken som förklarar, inte de vackra orden som betyder = Bullshit.

Det är min tes, därför förenklar jag det till att låta banalt. Vilket det inte är.
Citera
2026-05-08, 11:48
  #11064
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
När jag säger att jag ligger nära Daniel Dennett menar jag att vi delar typ 90%, och den återstående skillnaden skulle jag formulera så här: jag tolkar ansvar mer strikt som en praktisk/psykologisk/social funktion än som en verklig egenskap i hans mening. Jag fokuserar därför på min egen position.

Min position är att det inte finns någon djupare mening med begreppen ”frihet”, ”ansvar” och ”förtjäna” än att beskriva vilka egenskaper vissa system (människor) har — nämligen förmågan att agera utifrån sina skäl, önskningar och intentioner, samt att vara mottagliga för incitament som kan påverka beteende över tid. Därför kan vi använda ansvarsutkrävning som ett sätt att påverka beteenden och bidra till ett samhälle präglat av fredlig samexistens och ömsesidigt fördelaktiga, produktiva samarbeten.

Så jag ligger nära din invändning: om man försöker formulera ett ansvar bortom dessa funktioner, så tycks det antingen bli oklart vad som tillförs, eller kollapsa tillbaka i just psykologisk motivation och social praktik. Huruvida man vill kalla min position kompatibilism eller pragmatism är för mig mindre intressant.

På din fråga skulle jag därför svara: nej, jag ser inte att det finns något ansvar bortom det praktiska. Det vi kallar ansvar är just dessa psykologiska och sociala funktioner, inget mer. Så frågan är: går något väsentligt förlorat om man reducerar ansvar till en praktisk/psykologisk/social funktion?

Kompatibilismens kärna är väl vad som gör ansvar möjligt och meningsfullt. Kan ansvar inte utvinnas i en naturalistisk tillvaro så är fri vilja inkompatibel med den. Det som i sådana fall återstår är mänsklig psykologi, social praktik och nytta.

Enligt mitt synsätt är denna insikt såväl avgörande som irrelevant.

Avgörande på så vis att det är en fundamental filosofisk och politisk insikt att ingen, någonsin, förtjänar sin belägenhet.

Irrelevant i en vardagligt praktisk dimension. Vilket inte behöver hanteras, eftersom ingen kan frigöra sig från omedelbar upplevelse av eget och andras ansvar och agens. Vi kommer inte att upphöra med att berömma och klandra varandra.

Inget går förlorat i detta. Jag menar att det praktiska livet hanteras av annat, exempelvis nytta, och det oavsett om någon fri vilja kan utvinnas ur tillvaron eller inte. Att sortera undan ontologisk skuld vore en mänsklig befrielse varför kompatibilistiska räddningsaktioner framstår som missriktade.

Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Psykologer är nog inte “100% säkra” åt något håll, och många undviker just den metafysiska frågan eftersom den ligger utanför vad psykologin egentligen kan avgöra. Däremot finns det forskning som visar att vår upplevelse av att kunna välja och påverka vårt beteende och våra liv — d.v.s. autonomi — är central för motivation och välmående, t.ex. inom Self-Determination Theory.

Så även om någon skulle vilja beskriva något som en “illusion”, följer det inte att det är oviktigt. Det finns t.ex. filosofer (mereologiska nihilister) som kallar en stol en “illusion”, eftersom de menar att den egentligen bara är en konfiguration av uppkvarkar, nerkvarkar och elektroner. Men när jag funderar på vilka stolar jag ska ta fram till en middagsbjudning har jag användning av just stolbegreppet — inte dess partikelkonfiguration. På samma sätt fyller autonomi en viktig funktion, oavsett hur den yttersta metafysiska frågan besvaras.

Stolen är ingen illusion. Den är hjärnans representation av något i sitt gränssnitt mot omvärlden. Denna representation har som påpekas inte särskilt mycket med det där något som finns i yttervärlden att göra. Men den är funktionell för överlevnad och reproduktion.

Men, ja, att hjärnan kommer till insikt om att det nog inte finns något därute som motsvarar den egna representationen innebär inte att inte längre kunna hantera stolar. Inte heller havererar upplevelsen av att sitta inne i huvudet, titta ut och styra av informationen att det är en illusion.

Ett vanligt kompatibilistiskt argument är ändå att utan ansvar i någon yttre mening så upplöses den psykologiska ansvarskänslan och möjligheten till mänsklig samexistens rämnar med den.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in