Om hadithernas trovärdighet är som en atom, är evangeliernas som en galax?

Lyssna nu: Ja, att till exempel en romersk kejsare vid namn Julius Ceasar existerat är något av det säkraste vi kan vara på vad gäller antika personers historicitet. Ingens existens och trovärdighet lär dock ha diskuterats och belysts mer än Jesus av historieintresserade. Sanningshalten av våra olika bilder av Julius Ceasar är inte i närheten så aktuell i vår nutida tillvaro som för Kristus. Utan att alls sökt gå i detalj själv i frågan så frågar jag mig då hur säkra vi kan vara på de historier vi har om Julius? Kunde han inte i sin närmast oinskränkta maktposition varit något av en King Joffrey som framställde sig som en John Snow vad gäller karaktär? Kanske inte den mest träffande jämförelsen, men hur säkra kan vi vara på att citat och formuleringar som tillskrivs honom i själva verket inte kom från en rådgivare och samma vad gäller hans militära ledaregenskaper?

Frågan för denna tråd är alltså inte om trovärdigheten, eller historiciteten, för existensen av en religiös, politisk och militär ledare vid namn Muhammed i början av 600-talet någonstans i den arabiska öknen vs en predikant vid namn Jesus som korsfästes i Jerusalem 600 år tidigare. Självklart lämnar en framgångsrik krigsherre andra spår efter sig än vad man kan förvänta sig av en predikant utan politisk makt som avrättas.

Frågan för tråden är jämförelsen mellan trovärdigheten av respektive religions berättelser om grundaren. Det vill säga påstådda vittnens rapporter av skeenden, interaktioner och karaktärsbeskrivningar. De sista ögonvittnena till respektive person som hade ett minne från tiden de var unga vuxna av personen dog ut cirka 50 år efter religionsgrundarnas död. Nedan i spoiler sammanfattar jag min bild av situationen år ~80 för Jesus och ~680 för Muhammed, samt någon mening om situationen ytterliggare ett sekel senare:



Mot bakgrund av en förståelse av förväntningarna efter rådande situationer tycker jag att det är relevant att jämföra historiciteten av haditherna med en atom om evangelierna är motsvarande en galax. Håller ni med?

Jämförelsen mellan historiciteten för berättelserna om Jesus och Muhammed måste väl anses sämre än för till exempel:
Sokrates vs Djingis Khan (att följa en inre daemon in i död för sanningens skull, liksom en del spår av Djingis måste väl ses som en form av andlighet?)
eller
Buddha vs Karl Marx (jag argumenterar med utgångspunkt i hela hans familjs självmord med gift för att han var svuren djävulen)?
Kan ni argumentera för att någon annan relevant jämförelse är sämre?

Alla religioner är uppbyggda på samma frågor: Var kommer vi ifrån, vad händer när vi dör - din mamma är fet.
Släpp det, släpp allt.

Vi finns här pga omöjliga fantastiska tillfälligheter.
Och snart dör vi.
Och då är det slut.

Jag har försökt rensa upp TS post så gott det gick så nån som är inne på samma ... grej? kan svara? Postat i citatet nedan.

Hoppas det hjälper är inte minsta säker på vad "Marx är Satanist" har med detta att göra - tänker att det var bara en mental snubbling från TS sida.

Lycka till!

Båda är till stor del sagor. Det är troligt att de båda existerat, men speciellt för Jesus vet vi inte mycket mer än så. Evangelierna kan inte ens enas om något så avgörande som hur Jesus avrättning och återuppståndelse gick till.

Vi är alla resultatet av en enorm kärleksbatalj sedan amöbornas tid. Det mesta både innan och efter de encelliga organismerna är dock mysterier.

Vi människor är dock fundamentalt relationsorienterade. Sanningshalterna och innebörden på de historier som våra namngivnings, parbildnings och begravningsceremonier kretsar kring är därför mycket viktiga.

Din omskrivning får stå för dig, men det var ju roligt att du tog dig tid att processa texten.

Historien kring Marxs hela kvarvarande familjs självmord med blåsyra och dess avgörande effekt på Lenin är "the greatest story never told". Med tanke på att ideologi på många sätt är mycket närliggande och överlappande religion så tycker jag han var en ok jämförelse, även om man har uppfattningen att han var ateist. Givetvis måste historiciteten bedömas efter förväntningarna efter förutsättningarna, platsen och tiden som för alla andra.

Det är konsensus om att en del ögonvittnen riskerade och förlorade sina liv på grund av sina vittnesmål om Jesus. På samma vis som din omgivning skulle oroats och försöka påverka dig att inte flytta till Mexikos farligaste stad så utsattes Jesus följare för påverkan efter korsfästelsen.

Korsfästelsen är det också konsensus om och om man inte själv bevittnat en plågsam avrättning av en kär vän så är det lätt gjort att förbise dess påverkan på en. Särskilt vad gäller skräckens effekter. Även i okänd, men ändå stor påverkan på människor i omgivningen som vi inte har någon information om.

Trots detta har vi fler och tidigare bevarade textdokument från fler källor än någon annan antik person.

Om några av dina vänner från sitt eget minne skulle skriva varsin historia om dig, tror du inte de skulle skilja sig ännu mer än evangelierna? De två olika beskrivningarna av Sokrates har jag hört ska skilja sig mycket mer än för Jesus?

Eftersom det är jämförelsen med Muhammed som är ämnet så får du gärna säga något även om det.

Ok men vad har dina galna teorier om Marx med Jesus och Mohammeds historiska korrekthet att göra? Djingis Khan antog jag var för att Sokrates position var mer utsatt än Khans och då är en jämförelse mellan dom två litet på samma spelplan som din Jesus och Mohammed-grej.

Dina texter är för spretiga, du kastar in tankar som du inte pratat om innan utan bara halvfärdigt nitar in fritt - sen daskar du in ord och uttryck som ska verka akademiska men som mest förvirrar (inklusive dig själv med tanke på syftningsfelen).

Därför översättningen.

Något sådant konsensus finns inte.

Vilket inte räcker för att förklara de drastiska skillnaderna i evangelierna. Gå tillbaka och läs dem sida vid sida.

Mer av karaktären viskleken. Folk som aldrig mött Jesus som skriver baserat på dokument från andra som heller aldrig träffade Jesus.

Att det finns andra antika personer som vi heller inte har så bra kunskap om gör inte historierna om Jesus mer pålitliga. Vad gäller Sokrates spelar det heller inte så stor roll om det var Sokrates läror eller mer Platons. Som filosofi är den lika gångbar i vilket fall som helst.

Även där är mycket av allt att döma efterkonstruktioner, även om jag har långt mindre kunskap om hur pålitliga olika hadither är. Det blir så om man lever i ett, nåja, kristet land snarare än ett muslimskt.

Tråden handlar om jämförelsen mellan berättelsernas historicitet. Det finns redan trådar om respektive religionsgrundares personporträtts historicitet. Det blir ett snäpp upp i komplexitet därmed.

Jämförelsen dyker ofta upp och därför är tråden relevant. Ett komplext, men för den intresserade spännande och givande metaperspektiv, är den om jämförelsen mellan jämförelser.

Jag tycker det skulle vara intressant att se någon argumentera för att någon annan relevant jämförelse är ännu sämre än den mellan Jesus och Muhammed.

Ok, spännande att lära nytt. Bred akademisk konsensus enligt AI. Agnostikerna Bart Ehrman och Alex O'connor hävdar det. Vilka ansedda religionshistoriker argumenterar emot?
Jasså, det säger du.
Tråden handlar om jämförelser. Konfucius och Buddha är väl minst tusen gånger sämre belagda? Hur ser du på Sokrates, eller eventuellt Aristoteles och Platon? Vad gäller bevarade tidiga texter är väl situationen hundratals gånger bättre för Jesus?
Jesus lära/filosofi är bevisligen gångbar även i olika tolkningstraditioner, som till exempel gnosticismens senare evangelier att han endast var Gud och därför inte kunde korsfästas. Eller Islams än senare twist på gnostiska evangelier om att han inte kunde korsfästas för att han var en så kär profet till Allah.
Om du ska kunna tillföra något av värde till tråden om jämförelsen så behöver du med andra ord studera ämnet lite grand.

Kopierar ett annat inlägg här:
________________________________________________

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6172100/
Denna studie är peer reviewed och bevisar både att medvetandet kan existera utan en hjärna och en materiell bas, den antyder även starkt att livet efter döden existerar. Liknande studier existerar som kommit till samma slutsats, men denna är den största och mest kända.

Studiens slutsats:

"Any one or several of the nine lines of evidence would likely be reasonably convincing to many, but the combination of all of the presented nine lines of evidence provides powerful evidence that NDEs are, in a word, real."

"Real", i denna kontext betyder inte att det är verkliga upplevelser, utan att vad som upplevs är objektivt verkligt, att dom faktiskt varit i en annan dimension/annan verklighet. Denna slutsats är i princip oförnekbar.

Här finns statistik över vad som upplevs i denna verklighet:

"Here is the best-quantified breakdown from NDERF analyses (the most comprehensive and frequently cited source for these statistics):

• Jesus Christ (often in bodily form, or identified as the Being of Light): Approximately 18–20% of NDEs. This is by far the most commonly named specific religious figure, even among non-Christians, atheists, or people from other cultural/religious backgrounds in the database.
• God (as a distinct divine being or light, sometimes separate from Jesus identification): Around 12–14% report direct interaction with or awareness of a being they explicitly call "God." In subsets of accounts where a divine being is identified as either "God" or "Jesus," God accounts for roughly 84–85% and Jesus for 14–15%. Many more NDEs describe an overwhelming loving light without a specific name.
• All other specific religious figures, deities, or holy people (e.g., Buddha, Muhammad, Krishna, Vishnu, Allah in personified form, Hindu gods, saints from other traditions, etc.): Less than 1% combined across the entire database. Individual examples are extremely rare"

Du har alltså 18-20% av personer som upplever Jesus Kristus i upplevelser som är objektivt verkliga. Detta måste betyda att Jesus Kristus är objektivt verklig. Inga andra heliga figurer upplevs, du kan själv se statistiken.

________________________________________________

Inlägg 2:
________________________________________________

Om du inte vet vad shroud of turin är så är det Jesus påstådda begravningstyg med en avbildning på sig som världens bästa forskare inte kan återskapa ens idag med modern teknologi. Påståendet är att bilden skapades i samband med ett övernaturligt ljusfenomen när Jesus återuppstod.

https://www.shroud.com/fanti3en.pdf

"It results that the TS is authentic with a probability of 100% and a corresponding uncertainty equivalent to
10-83"

Denna studie av matematiker beräknar sannolikheten att tyget är Jesus autentiska begravningstyg till 100% med en osäkerhetsfaktor som beräknas vara 10-^83 vilket betyder att kristendom är sant till 99.999...% med 83 nior efter. Flera andra matematiska beräkningar och studier säger samma sak. Världens bästa forskare har studerat tyget i årtionden.

________________________________________________

Kristendom måste alltså vara sant, dessa bevis är oförnekbara. Nu behöver vi inte tjabbla om evangeliernas pålitlighet längre, Jesus är gud, punkt slut.