2026-04-23, 21:56
  #4033
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Det finns sedan många år regler för att förhindra detta.

Tyvärr genomsyras den här tråden av åsikter åt olika håll och ingen har hittills visat något intresse av det regelverk som faktiskt finns sedan många år för att förhindra att det blir som i Elsas fall. Detsamma gäller samhället i övrigt, inklusive media.

Så, i verkligheten har vi myndighetsutövare som gör som de vill och ett samhälle i övrigt som inte bryr sig om de regler som ska förhindra just detta. En perfekt storm som pågår år efter år. Det ligger mycket i uttrycket att man får det man förtjänar.

Vinden har dock vänt i debatten. Fler och fler politiker börjar förstå att det här systemet inte hör hemma i ett modernt och demokratiskt land. Det är en rest av ett riktigt mörkt kapitel i svensk socialomsorgshistoria, som hör hemma på historiens soptipp.

https://www.dn.se/debatt/jag-har-aldrig-varit-sa-ensam-som-under-min-egen-lvu-forhandling/
Citera
2026-04-23, 22:11
  #4034
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Vinden har dock vänt i debatten. Fler och fler politiker börjar förstå att det här systemet inte hör hemma i ett modernt och demokratiskt land. Det är en rest av ett riktigt mörkt kapitel i svensk socialomsorgshistoria, som hör hemma på historiens soptipp.

https://www.dn.se/debatt/jag-har-aldrig-varit-sa-ensam-som-under-min-egen-lvu-forhandling/
Men vad är det du inte förstår i det som jag nu har frågat dig oräkneliga gånger? Systemet har de regler som behövs men enskilda personer följer inte reglerna. Varför skyller du det på systemet? Det du håller på med är cirkelresonemang.

Kontentan av det du säger hela tiden är: Enskilda makthavare kringgår systemets regler – alltså är det systemets fel.

Ser du inte problemet med ditt resonemang?
Citera
2026-04-23, 22:23
  #4035
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Men vad är det du inte förstår i det som jag nu har frågat dig oräkneliga gånger? Systemet har de regler som behövs men enskilda personer följer inte reglerna. Varför skyller du det på systemet? Det du håller på med är cirkelresonemang.

Kontentan av det du säger hela tiden är: Enskilda makthavare kringgår systemets regler – alltså är det systemets fel.

Ser du inte problemet med ditt resonemang?

Nej, jag menar att det är systemet som är problemet.
Det är systemet som tillåter det här. Och när ett system tillåter något, då kommer det också att ske inte som undantag, utan som ett mönster. Det är därför enskilda tjänstemän kan agera på det här sättet, dag efter dag, utan att det får några verkliga konsekvenser. Med tiden skapas en kultur kring det.

En kultur där gränser förskjuts, där ansvar suddas ut och där det som borde vara otänkbart normaliseras. Resultatet blir att beslut fattas som kan skada både barn och hela familjer, utan att någon ställs till svars.
Det är inte hållbart.

Vi kan inte ha ett system som bygger på att allt fungerar bara om alla gör rätt. Ett sådant system är dömt att fallera. Det måste istället vara konstruerat för att upptäcka fel, stoppa fel och hantera konsekvenser när fel begås.
Och där brister det idag.

Det här handlar alltså inte om ett enstaka resonemang som kan avfärdas som logikfel. Det handlar om en struktur som i praktiken möjliggör det du beskriver.
Därför räcker det inte med att justera i kanterna.
När grundkonstruktionen brister, då måste den förändras i grunden.
Citera
2026-04-23, 23:40
  #4036
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Nej, jag menar att det är systemet som är problemet.
Det är systemet som tillåter det här. Och när ett system tillåter något, då kommer det också att ske inte som undantag, utan som ett mönster. Det är därför enskilda tjänstemän kan agera på det här sättet, dag efter dag, utan att det får några verkliga konsekvenser. Med tiden skapas en kultur kring det.

En kultur där gränser förskjuts, där ansvar suddas ut och där det som borde vara otänkbart normaliseras. Resultatet blir att beslut fattas som kan skada både barn och hela familjer, utan att någon ställs till svars.
Det är inte hållbart.

Vi kan inte ha ett system som bygger på att allt fungerar bara om alla gör rätt. Ett sådant system är dömt att fallera. Det måste istället vara konstruerat för att upptäcka fel, stoppa fel och hantera konsekvenser när fel begås.
Och där brister det idag.

Det här handlar alltså inte om ett enstaka resonemang som kan avfärdas som logikfel. Det handlar om en struktur som i praktiken möjliggör det du beskriver.
Därför räcker det inte med att justera i kanterna.
När grundkonstruktionen brister, då måste den förändras i grunden.
Det du kallar ”systemet” är hela den svenska rättsordningen. Du vet att vi är eniga fram till punkten om VARFÖR det går snett. Känner du till metoden ”5 x Varför”? Prova att jobba igenom den i Elsas fall för att se varför det gick snett.

Hjälper det oss att hitta en lösning om vi skuldbelägger hela rättsordningen, eller riskerar vi att missa de specifika fel i kedjan som faktiskt går att laga?
Citera
2026-04-23, 23:45
  #4037
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Det du kallar ”systemet” är hela den svenska rättsordningen. Du vet att vi är eniga fram till punkten om VARFÖR det går snett. Känner du till metoden ”5 x Varför”? Prova att jobba igenom den i Elsas fall för att se varför det gick snett.

Hjälper det oss att hitta en lösning om vi skuldbelägger hela rättsordningen, eller riskerar vi att missa de specifika fel i kedjan som faktiskt går att laga?

Murphys lag, vad säger den egentligen?
Ger du ett system utrymme att fallera, så kommer det att fallera.

Så vad händer då om du bygger ett system där tjänstemän i praktiken får enorm makt över människors liv, utan tydligt personligt ansvar och utan effektiv kontroll?

Är det rimligt att tro att det alltid hanteras perfekt?
Nej. Det är inte så människor eller system fungerar.

Och det är precis det vi börjar se konsekvenserna av nu. Det är för många fall, för många återkommande mönster. Jag har själv granskat flera, och de pekar åt samma håll: liknande typer av brister, samma återkommande problem.

Då är det inte längre en fråga om enskilda misstag.
Då är det systemet som är problemet.

Och där behöver man vara ärlig: att jaga enskilda tjänstemän löser inte grundproblemet. Byter du ut personer men behåller samma struktur, så kommer samma sak att hända igen.

Det som krävs är förändring på systemnivå.
Tydligare ansvar.
Verklig extern kontroll.

Och en uppdelning av roller där de som utreder, de som beslutar och de som granskar inte är beroende av varandra på det sätt som sker idag.

Annars kommer vi fortsätta få exakt samma utfall, oavsett vilka personer som sitter på stolarna.
Citera
2026-04-24, 00:43
  #4038
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Murphys lag, vad säger den egentligen?
Ger du ett system utrymme att fallera, så kommer det att fallera.

Så vad händer då om du bygger ett system där tjänstemän i praktiken får enorm makt över människors liv, utan tydligt personligt ansvar och utan effektiv kontroll?

Är det rimligt att tro att det alltid hanteras perfekt?
Nej. Det är inte så människor eller system fungerar.

Och det är precis det vi börjar se konsekvenserna av nu. Det är för många fall, för många återkommande mönster. Jag har själv granskat flera, och de pekar åt samma håll: liknande typer av brister, samma återkommande problem.

Då är det inte längre en fråga om enskilda misstag.
Då är det systemet som är problemet.

Och där behöver man vara ärlig: att jaga enskilda tjänstemän löser inte grundproblemet. Byter du ut personer men behåller samma struktur, så kommer samma sak att hända igen.

Det som krävs är förändring på systemnivå.
Tydligare ansvar.
Verklig extern kontroll.

Och en uppdelning av roller där de som utreder, de som beslutar och de som granskar inte är beroende av varandra på det sätt som sker idag.

Annars kommer vi fortsätta få exakt samma utfall, oavsett vilka personer som sitter på stolarna.
Vi är (som du vet) helt eniga MEN min fråga är nu: Varför inte rikta allt ljus på IVO istället. Det är där ansvaret för lösningarna ligger.
Citera
2026-04-24, 10:01
  #4039
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Vi är (som du vet) helt eniga MEN min fråga är nu: Varför inte rikta allt ljus på IVO istället. Det är där ansvaret för lösningarna ligger.

Visst. Men har du provat att anmäla till IVO och JO någon gång? Prova det först och återkom.
Citera
2026-04-24, 11:20
  #4040
Medlem
Djupfryss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Men vad är det du inte förstår i det som jag nu har frågat dig oräkneliga gånger? Systemet har de regler som behövs men enskilda personer följer inte reglerna. Varför skyller du det på systemet? Det du håller på med är cirkelresonemang.

Kontentan av det du säger hela tiden är: Enskilda makthavare kringgår systemets regler – alltså är det systemets fel.

Ser du inte problemet med ditt resonemang?

I en drömvärld är vi alla hederliga medborgare som gör vårt yttersta för att bidra till det samhälle vi är en del av, vi gör vårt bästa för att efterleva den ambition som ligger bakom den lagstiftning vi har att förhålla oss till.
Allt sker med öppet sinne och med en önskan att göra gott.

Skulle nu alla samhällsmedborgare leva upp till det där, inte bara då och då, utan varje dag, alla timmar på dygnet hade vi inte haft några problem. Du hade kunnat lämna din cykel olåst utanför porten över natten och den hade stått där dagen efter. Kanske någon snäll granne hade passat på att pumpa dina däck medan han ännu var i farten att pkmpa sina egna.
Det du eftersträvar är den typen av utopiskt samhälle. Det har aldrig existerat i verkligheten. Aldrig. Inte på någon plats på jorden. Därför skapar vi regelverk och skyddsåtgärder som skall motverka skada på enskild person och på samhället i stort.
Lagstiftnkng kan aldrig bli perfekt eftersom så fort en lag stiftas kommer många lägga energi på hur de kan kringgå den. Man täpper till kryphål, skärper lagen och straffen vilket då orsakar att en del som faktiskt agerade av välvilja åker dit.
Så ser verkligheten ut.
Ditt förhållningssätt strider mot allt jag lärt mig inom framförallt militärt ledarskap. Vi ska inte peka ut någon, vi skall inte hänga någon eller låta någon gå omkring och bära på ett hundhuvud. Det är ointressant.
Vi skall istället reda ut vad i vårat arbetssätt som gjort att misstaget kunnat begås. Vi är människor med alla våra brister och fel och finns det utrymme för misstag kommer misstag begås. Det är oundvikligt.
Att inbilla sig att socialtjänsten enbart kommer rekrytera felfria och som du uttrycker det, icke onda, människor är verklighetsfrånvänt. Det är helt uppenbart att systemet är problemet. Det är rättsosäkert och stammar ifrån en svunnen tid där makarna Myrdal ansågs som gurus inom samhällsbyggnad.
Varför försvara du ett system som gång på gång fallerar med mänskligt lidande och traumatiserade familjer som följd?
Citera
2026-04-24, 12:02
  #4041
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lilla.My.
Har innan tänkt som dig, men har ändrat mig lite utifrån hur många aspekter av MBP som faktiskt stämmer in på mammans agerande. Jag tror inte att mamman medvetet skadat Elsa eller gjort henne sjuk, men det är bara en liten del utav MBP-fallen som innefattar att föräldern faktiskt skadar barnet aktivt.
Om MBP från Wikipedia:

"Den primära drivkraften bakom tillståndet antas vara den uppmärksamhet och bekräftelse som förövaren får genom den "hjälteroll" hen manipulerat sig till från vårdpersonal och omgivning. Det finns en tydlig koppling till modersrollen och en identitet som "supermamma" även om förövaren inte alltid är mor eller av kvinnligt kön, ca 95% av förövarna är mödrar. Orsaken bakom kopplingen till modersrollen är inte fastställd men antas vara att modern oftast står närmast under nyfödd- och spädbarnsperioden samtidigt som hon själv kan ha olika psykologiskt rotade behov. De beteenden som associeras med Münchhausen by proxy börjar oftast redan under den tidigaste perioden av barnets liv. Tillståndet är skilt från, men kan samexistera med bedrägeriformen "malingering by proxy" (förälder/ombud som simulerar, manipulerar barnet till att simulera eller som överdriver barnets behov för ekonomisk vinning, exempelvis olika former av vårdbidrag)


Det är annars vanligt att dessa föräldrar förfalskar barnens historik och uppger att barnen brukar kaskadkräkas, ha anfall, och/eller andningsuppehåll men symptomen kan vara svåra att objektivt verifiera på sjukhuset. Detta glapp leder lätt till förvirring hos vårdpersonalen samtidigt som uppgifterna måste tas på allvar, givet allvaret i dem. Barnen kan med tiden överta föräldrarnas verklighetsbeskrivning.

Samspelet mellan barn och förälder är i grunden stört men kan framstå normalt och den andra föräldern och vårdgivaren kan vara ovetande om vad som egentligen försiggår.


Exempel på varningssignaler kan vara att ett barn har en oklar symptombild med motsägelsefulla utredningsresultat, att föräldern är överengagerad eller tycks vara alltför sjukvårdskunnig samt ogärna lämnar barnet ensamt. Akuta tecken och symptom på sjukdom kan försvinna när föräldern separeras från barnet.

Förälderns beteende är i allmänhet mycket manipulativt.
Föräldern kan vara tacksam och stötta vårdpersonalen (som ibland kan få mer stöd än vad barnet får) men om personalen nekar fler undersökningar, ingrepp eller andra insatser, eller de insatser föräldern vill ha, kan denne dock skifta snabbt. Föräldern kan gå över till att försöka manipulera genom att exempelvis framställa vårdsystemet som svikare som inte vill hjälpa ett sjukt barn och en kämpande förälder, ta tillbaka leksaker som donerats till sjukhuset eller demonstrativt lämna sjukhuset med barnet för att markera. Obehaget inför risken att råka i konflikt kan av vårdpersonalen upplevas som starkt. Vidare leder inte alltid sjukvårdsinsatser till den lättnad och det mottagande personalen hoppats på utan det kan lätt övergå i nya krav
.

"Sjukhusshopping" (att byta läkare eller sjukhus) är vanligt, något som också försvårar upptäckt.


Symptom och varningssignaler inkluderar:

- Ett barn som har ett eller flera medicinska tillstånd som inte svarar på behandling, har ett till synes ovanligt och/eller svårbegripligt sjukdomsförlopp.

-Kliniska fynd som är mycket ovanliga eller omöjliga, avvikande och/eller sådana som inte går ihop med barnets nuvarande tillstånd eller historik.


- En förälder som framstår som medicinskt kunnig, kanske även fascinerad av sådan information

- En förälder som kan upplevas lugn i situationer som normalt hade varit mycket påfrestande och som samtidigt är stöttande gentemot läkaren, eller en som upplevs arg, nedvärderar vårdpersonalen och som kräver fler insatser, fler ingrepp, second opinions, och/eller förflyttning till mer specialiserade eller sofistikerade vårdgivare.

- En förälder som är mycket uppmärksam och engagerad och ovillig att lämna barnets sida och kan själv behöva konstant uppmärksamhet.

- En känslomässig distans föräldrarna emellan och den andra föräldern kan ofta lysa med sin frånvaro trots att barnet är eller uppges vara svårt sjukt.

- Barnets symptom kan minska eller rentav försvinna när föräldern är frånvarande.

(Det fetade är sådant jag tycker stämmer väldigt väl in på mammans beteende)
Mycket intressant och definitivt relevant.
Citera
2026-04-24, 12:32
  #4042
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Visst. Men har du provat att anmäla till IVO och JO någon gång? Prova det först och återkom.
Citat:
Ursprungligen postat av Djupfrys
I en drömvärld är vi alla hederliga medborgare som gör vårt yttersta för att bidra till det samhälle vi är en del av, vi gör vårt bästa för att efterleva den ambition som ligger bakom den lagstiftning vi har att förhålla oss till.
Allt sker med öppet sinne och med en önskan att göra gott.

Skulle nu alla samhällsmedborgare leva upp till det där, inte bara då och då, utan varje dag, alla timmar på dygnet hade vi inte haft några problem. Du hade kunnat lämna din cykel olåst utanför porten över natten och den hade stått där dagen efter. Kanske någon snäll granne hade passat på att pumpa dina däck medan han ännu var i farten att pkmpa sina egna.
Det du eftersträvar är den typen av utopiskt samhälle. Det har aldrig existerat i verkligheten. Aldrig. Inte på någon plats på jorden. Därför skapar vi regelverk och skyddsåtgärder som skall motverka skada på enskild person och på samhället i stort.
Lagstiftnkng kan aldrig bli perfekt eftersom så fort en lag stiftas kommer många lägga energi på hur de kan kringgå den. Man täpper till kryphål, skärper lagen och straffen vilket då orsakar att en del som faktiskt agerade av välvilja åker dit.
Så ser verkligheten ut.
Ditt förhållningssätt strider mot allt jag lärt mig inom framförallt militärt ledarskap. Vi ska inte peka ut någon, vi skall inte hänga någon eller låta någon gå omkring och bära på ett hundhuvud. Det är ointressant.
Vi skall istället reda ut vad i vårat arbetssätt som gjort att misstaget kunnat begås. Vi är människor med alla våra brister och fel och finns det utrymme för misstag kommer misstag begås. Det är oundvikligt.
Att inbilla sig att socialtjänsten enbart kommer rekrytera felfria och som du uttrycker det, icke onda, människor är verklighetsfrånvänt. Det är helt uppenbart att systemet är problemet. Det är rättsosäkert och stammar ifrån en svunnen tid där makarna Myrdal ansågs som gurus inom samhällsbyggnad.
Varför försvara du ett system som gång på gång fallerar med mänskligt lidande och traumatiserade familjer som följd?
Ett cirkelresonemang och en raljerande halmgubbe löser inga problem. Ni legitimerar i själva verket de brister ni kritiserar genom att kräva att hela rättsordningen skrotas utan att presentera en enda konkret lösning.

Genom att göra debatten omöjlig att föra sakligt cementerar ni bara status quo. Det är ironiskt – de mest högljudda kritikerna blir därmed lagtrotsets största garant.

Jag vet att vi vill nå samma mål – ett tryggare skydd för barnen. Men så länge vi inte kan peka på de specifika punkter där lagen eller tillsynen brister, kommer de som faktiskt har makten att förändra något aldrig att lyssna på oss.
Citera
2026-04-24, 12:44
  #4043
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Ett cirkelresonemang och en raljerande halmgubbe löser inga problem. Ni legitimerar i själva verket de brister ni kritiserar genom att kräva att hela rättsordningen skrotas utan att presentera en enda konkret lösning.

Genom att göra debatten omöjlig att föra sakligt cementerar ni bara status quo. Det är ironiskt – de mest högljudda kritikerna blir därmed lagtrotsets största garant.

Jag vet att vi vill nå samma mål – ett tryggare skydd för barnen. Men så länge vi inte kan peka på de specifika punkter där lagen eller tillsynen brister, kommer de som faktiskt har makten att förändra något aldrig att lyssna på oss.

Nej, du får nog slå upp vad ett cirkelresonemang och en halmgubbe faktiskt är, för det här är inte det.

Det du missar är grundproblemet: hur systemet är utformat. Ger du tjänstemän väldigt långtgående makt utan tillräcklig insyn, kontroll och ansvar, då kommer det att fallera förr eller senare. Det spelar i princip ingen roll vilka personer du stoppar in i systemet, utfallet blir liknande ändå.
Det är där vi är idag.

Så om du vill försvara systemet som det ser ut nu, då behöver du också kunna förklara varför. För i så fall blir du en del av det du egentligen säger dig vilja lösa.

Vad är det i det här systemet som du faktiskt tycker fungerar bra?
Citera
2026-04-24, 12:52
  #4044
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Nej, du får nog slå upp vad ett cirkelresonemang och en halmgubbe faktiskt är, för det här är inte det.

Det du missar är grundproblemet: hur systemet är utformat. Ger du tjänstemän väldigt långtgående makt utan tillräcklig insyn, kontroll och ansvar, då kommer det att fallera förr eller senare. Det spelar i princip ingen roll vilka personer du stoppar in i systemet, utfallet blir liknande ändå.
Det är där vi är idag.

Så om du vill försvara systemet som det ser ut nu, då behöver du också kunna förklara varför. För i så fall blir du en del av det du egentligen säger dig vilja lösa.

Vad är det i det här systemet som du faktiskt tycker fungerar bra?
Vi har fastnat i en loop där jag svarar och du ställer samma fråga igen. Det tyder på att vi har nått vägs ände i vad vi kan tillföra varandra. Jag stannar här och låter mina tidigare svar tala för sig själva.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in