Ateister vs kristna debatt

Kan du utvecka det här lite ytterligare. Jag vill bara vara säker på att jag förstår dig rätt. Menar du att det gamla lagförbundet fortfarande var bindande inför Gud och på sikt skulle gälla både judar och hedningar?
Eller menar du att judekristna frivilligt kunde fortsätta följa lagen av tradition och identitet, utan att den var ett krav i det nya förbundet?

Här är en sammanfattning av några argument om varför man enligt texten i Apostlagärningarna borde ha tolkat den som att det gamla lagförbundet fortfarande var bindande inför Gud (judarna behövde fortsatt följa alla regler även om de blev kristna) och på sikt skulle gälla till fullo även för de kristnade hedningarna (även om reglerna till en början var förmildrade för att underlätta övergången).


1. Trots tron på Jesus lämnade de första kristnade judarna aldrig de judiska traditionerna.

Texten visar att:
De bad i templet: De fortsatte att besöka templet vid de fastställda bönetiderna (Apg 3:1).

Paulus genomgår en reningsrit: Så sent som i kapitel 21 genomgår Paulus en rituell rening och betalar för andras offer för att bevisa att han ”håller fast vid lagen” (Apg 21:24). Det gjordes för att tysta rykten om att han lärde ut att judar skulle överge Mose lag.

Om det ansågs viktigt att tysta rykten om att man lärde ut att judar skulle överge Mose lag så borde det tolkas som att man tyckte det var viktigt att poängtera att Lagen skulle följas.

2. Apostlamötet i Jerusalem (Apg 15)

Detta möte tolkas ofta som lagens avskaffande, men man kan också förstå det som en strategisk plan över att införa de judiska reglerna för hedningar i etapper. Argumenten för att det gamla förbundet fortfarande ansågs bindande är:

Minimikraven som instegsport: De fyra reglerna för hedningar (undvika avgudaoffer, otukt, kött från kvävda djur och blod) hämtades från Tredje Moseboken 17–18, vilka gällde för ”främlingar som bor ibland israeliterna”. Det kan tolkas som att hedningarna först accepterades som ”rättfärdiga främlingar” innan de med tiden förväntades nå full mognad.

Hänvisningen till synagogan: I Apg 15:21 säger Jakob: ”Ty Mose har i alla tider haft sina förkunnare i varje stad, och han läses i synagogorna varje sabbat.”

Detta kan tolkas som att hedningarna förväntades lära sig resten av Lagen successivt genom att lyssna på undervisningen varje sabbat.

3. Fallet Timoteus (Apg 16)

Ett av de starkaste argumenten som visar att lagen fortfarande ansågs bindande för dem med judiskt påbrå är att Paulus låter omskära Timoteus. Trots att mötet i Jerusalem just hade beslutat att omskärelse inte var ett krav för frälsning, ansåg Paulus det nödvändigt för Timoteus (som hade en judisk mor).

Det visar att den dispens som gavs till nykristnade vuxna hedningar inte omfattade dem som enligt födseln redan tillhörde förbundet. För Paulus var alltså Lagen fortfarande den rättsliga normen för judar, även efter att de erkänt Jesus som Messias.

4. Kontinuitet istället för avbrytande av förbundet

Genom hela Apostlagärningarna betonar författaren att kristendomen ska ses som den sanna judendomen ("Vägen").

Löftena till patriarkerna sägs uppfyllas, inte ersättas.

Om Jesus är den utlovade Messias, vore det ologiskt att han skulle upphäva den Tora som Gud gett som ett ”evigt förbund”. Tanken var snarare att förbundet skull utökas till att nu även inkludera hedningarna i det redan existerande förbundet, vilket skulle vara det nya, utökade förbundet.

Enligt detta perspektiv var det gamla förbundet den permanenta ramen. Judekristna skulle följa denna ram fullt ut för att förbli trogna sitt arv, medan de lättnader som gavs åt hedningarna var en pedagogisk inkörsport, men målet var inte att de hednakristna skulle ha ett mindre strängt fortsatt förhållningssätt till Lagen, utan att de gradvis skulle ta till sig den genom att de gradvis skulle få den fulla förståelse som judarna hade genom att de vuxit upp med Lagen. Alltså inte en laglös kristendom, utan en värld där alla folk till slut skulle vandra i Herrens ljus – vilket i den tidens tänkande var synonymt med att följa Lagen.

Intressant. Jag vill minnas att ttsp ställde dig frågan ang detta något i stil med om det fanns två parallella förbund inom samma kristna församling?

Det skulle i så fall innebära att judar blir frälsta genom tro + lag och hedningar blir frälsta genom tro utan lag. Men du menar att det första förbundet med lag skulle omfatta alla (?).

Det är nu det blir svårt tycker jag.
Jag förstår tanken om kontinuitet, men jag tycker det är svårt att få ihop den med Gal 3:28, där Paulus säger att det inte längre är jude eller grek utan alla är ett i Kristus. Om lagen fortfarande var juridiskt bindande för judekristna men inte för hedningar, då fanns det ju ändå en kvarstående förbundsmässig skillnad.

Dessutom i Rom 2:28–29 omdefinierar Paulus själva judeidentiteten och talar om hjärtats omskärelse genom Anden. Det låter som att förbundet flyttas från lagen till Anden, snarare än att lagen fortsätter vara bindande för vissa.

Därför undrar jag om inte Apostlagärningarna snarare visar en övergångsperiod i praktiken, medan Paulus teologiskt är tydlig med att lagen inte längre är den juridiska ramen för Guds folk.

Att de bad i templet bevisar inte att de ansåg det gamla förbundet juridiskt bindande inför Gud. Templet var deras naturliga samlingsplats, centrum för judiskt liv och en missionsplats

Om lagen fortfarande var bindande som frälsningsgrund, då borde det ha lärts tydligt men i Apostlagärningarna predikas i stället omvändelse och tro på Jesus.

Om lagen fortfarande var bindande för judekristna, varför undervisar Paulus så starkt i sina brev att ingen rättfärdiggörs genom lagen? Har inte allt i huvudet men bla i Galaterna står det. Och i Rom 10:4 (”Kristus är lagens slut/mål”)

Timoteus omskärelse. Jag kan inte riktigt svara på det men Paulus vägrar låta Titus omskäras.

Skillnaden skulle kunna vara att Timoteus hade judisk mor, med risk att stöta judar i missionen och Titus var grek, så då skulle omskärelse skulle signalera att det är ett krav. Och Paulus sa själv "För judarna har jag blivit som en jude…" (1 Kor 9:20)
Det tyder på missionsstrategi och inte på juridisk bindning, tror jag i alla fall.

Enkelt! - Kan logiska motsägelser existera som trekantiga rektanglar, eller gifta ungkarlar?

Ja eller Nej?

Givetvis! Det framgår klart på massor av ställen i GT (2 Mos 12:14 och 31:16–17 och 3 Mos 16 och 17. Men helt glasklart i Psaltaren 119:160

Jesus gör det även helt glasklart i Matteus.

”Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla. Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett. Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket. Men den som handlar och undervisar efter dem skall räknas som stor i himmelriket.” Matteus 5:18

Ja men Paulus snackar ju bara skit? Det Paulus säger är direkt motsatt av vad Jesus själv säger, så vad är din poäng med att dra fram Paulus? Menar du att Paulus babbel har högre värde än Jesus egna?

Men att Paulus i Gal 3:28 säger att det inte längre handlar om att vara jude eller grek utan att alla är ett i Kristus bekräftar ju snarare att det nya förbundet genom Kristus inkluderar alla.

Och att Lagen fortfarande var bindande bekräftas också genom att Paulus i sina brev klargör att ingen rättfärdiggörs genom enbart Lagen. (Han förutsätter då att Lagen följs, eller hur?) Han visar att Lagen inte är allt, det krävs att följa Jesus också, ”Kristus är lagens slut/mål”. I texten för "slut/mål" används grekiska: "telos", som både betyder mål och fullbordan. Detta indikerar att Kristus uppfyller och fullbordar lagens syfte genom sin liv, död och uppståndelse. Jesus själv sade att han inte kommit för att upphäva lagen, utan för att fullborda den (Matteus 5:17). Det innebär att Lagen fortfarande har en plats, men i ljuset av Kristus och det nya förbundet.

Den situation som involverar Titus och hans icke-omskärelse skiljer sig från den med Timoteus och ger en djupare inblick i Paulus syn på Lagen. Denna händelse beskrivs i Galaterbrevet 2:1-5.

Titus var grek (utan judisk mor). När Paulus reste till Jerusalem för att diskutera det kristna budskapet med de ledande apostlarna uppstod denna situation där vissa judekristna, som alltså höll fast vid Lagen, krävde att även Titus skulle omskäras. Paulus vägrade dock att låta Titus genomgå omskärelse, och denna vägran baserades på att Titus inte hade en judisk mor (och då alltså inte var född in i Lagen).

Ok. Intressanta synpunkter.

En fråga bara gällande Gal 5:3 "Var och en som låter omskära sig är skyldig att hålla hela lagen"

Om Timoteus omskärelse var ett erkännande av lagens fortsatta juridiska bindning, då placerade Paulus honom under hela lagen igen, eller hur? Det motsäger hela Galaterbrevet. Hur ska man förstå det?

Hur ser du på dom här verserna?
Rom 6:14 Ni står inte under lagen utan under nåden.
Gal 5:18 Om ni leds av Anden står ni inte under lagen.
Rom 7:6 Nu är vi lösta från lagen.

Det låter inte som att lagen fortfarande är bindande i mina öron, så vad menar du egentligen?

Jo, det är ju bindande i och med att framtida generationer skulle omskäras enligt den judiska traditionen, undantaget var hedningar som redan var vuxna och inte kände till Lagen till fullo och därför inte kunde förmodas följa den till punkt och pricka direkt från början. Att de skulle låta omskära sig och bli skyldiga att hålla hela lagen blir då orimligt, men deras framtida generationer skulle kunna klara det.

Detta överensstämmer med vad Jesus sade.

Paulus' budskap är att Lagen, även om den fortfarande har ett värde som moraliskt och etiskt vägledande, inte längre är det som definierar rättfärdighet i det nya förbundet. Troende är kallade att leva under nådens och Andens ledarskap, vilket innebär att deras förhållande till Lagen har förändrats. Lagen är inte längre den avgörande faktorn för frälsning eller relationen till Gud, men det betyder inte att lagen skulle var upphävd, det betyder att man inte längre skulle följa enbart Lagen.

Under Jesu tid var det många olika judiska grupper och sekter som hade sina egna tolkningar och tillämpningar av lagen. Fariséerna, sadducéerna, esséerna och andra grupper hade ofta starka åsikter om hur lagen skulle följas, vilket ibland ledde till konflikter och missförstånd. Jesus undervisning, som ofta utmanade de rådande tolkningarna av lagen, kan ses som en del av att följa Anden i tolkningen av Lagen.
Fariséerna ansåg att lagen täckte alla aspekter av livet och behövde tolkas och tillämpas in i minsta detalj. Detta kunde leda till legalism, där lagens bokstav blev viktigare än dess andemening.
Jesus utmanade ofta fariséernas och andra religiösa ledares tolkningar av lagen. Han betonade lagens andemening och dess kärna av kärlek och rättvisa. I Bergspredikan (Matteus 5-7) säger Jesus att han inte kommit för att upphäva lagen, utan för att uppfylla den. Han förklarar att lagens djupare mening handlar om hjärtats inställning snarare än yttre uppfyllelse. Det betyder inte att Lagen skulle upphävas, utan förklaras och förtydligas. Jesus förutsade att den Helige Ande skulle sändas till de troende för att hjälpa och vägleda dem. Anden skulle hjälpa de troende att förstå och leva efter Lagens kärna på ett sätt som är trofast mot Guds vilja. Återigen utan att upphäva Lagen.

Sammanfattningsvis kan man säga att Jesus och den Helige Ande erbjuder en djupare, mer andlig förståelse av lagen som går bortom bokstavlig legalism och fokuserar på kärlek, rättvisa och trofasthet. Med denna förståelse blir det möjligt för troende att leva ut Lagens sanna intentioner på ett sätt som är både enklare och mer meningsfullt, alltså att fokusera mer på handlingar och intentioner än de faktiska strikta formuleringarna.

Alltså att hålla sig inom Lagens avsikt, utan att fokusera på dess exakta ordalydelse. Till exempel angående sabbaten. Enligt den judiska lagen var sabbaten en dag av vila, och det fanns detaljerade regler för vad som räknades som arbete och vad som inte gjorde det. Avsikten med sabbatsbudet är att ge människor tid för vila, återhämtning och tillbedjan, samt att påminna om Guds skapelseverk. Istället för att strikt definiera vad som utgör arbete, kan man fokusera på att använda sabbaten för att vila, umgås med familjen, och återknyta till sin andlighet. Jesus visade detta när han botade sjuka på sabbaten, vilket formellt sett bröt mot sabbatslagen, men han betonade att det var rätt att göra gott och visa barmhärtighet (Markus 3:1-6).
Alltså att inrikta sig på att vila och läsa skriften och be, men att inte glömma att hjälpa någon som är sjuk, även om det är på sabbaten eftersom att ignorera någon som är sjuk inte passar i andemeningen med Lagen. På så vis är det en befrielse från Lagen, en befrielse från ett strikt följande av Lagen, men inte att Lagen då skulle ha upphört att gälla.

Är dessa verkligen allmänt accepterade?
Vi vet att Jesajas bok är sammansatt a v delar från olika tider. Begreppet Deuteriojesaja är sedan länge accepterat. Vissa delar av Daniels bok är skrivna på arameiska, ett språk som bland judar talades sekler efter Daniel.

Dessutom finns det konkreta exempel på att många av dessa profeter var gravt psykotiska. Vi har Jesajas strip-tease och nudism, vi har Hesekiels solande och bakande i öknen, du känner säkert till att Gud beordrade Hesekiel att elda med skit (sic) när han bakade sina bröd.
Sen har vi ju Hosea. Gud sade åt honom att gå ut på stan, ragga upp ett luder och avla fram horungar med henne. Dessa skulle ha ge namn som var allt annat än...... smickrande.
Om du inte inser att dessa herrar var psykotiska och bindgalna måste du tycka att Gud är sadistisk som behandlar sina profeter på detta vis.

Problemet är att Paulus inte säger att lagen gäller "lite mindre",utan att troende inte står under lagen alls.

Han skriver att den som låter omskära sig blir skyldig att hålla hela lagen och att man då faller ur nåden (Gal 5:3–4). Det går inte ihop med idén att omskärelse för framtida generationer fortfarande skulle vara Guds vilja.

Timoteus omskars av hänsyn till judarna (Apg 16:3), inte för att lagen fortfarande band honom. Paulus säger samtidigt, som jag skrev förut, att kristna är lösta från lagen (Rom 7:6), inte står under lagen (Rom 6:14) och att den som leds av Anden inte står under lagen (Gal 5:18).

Om lagen ändå fortfarande gäller blir det svårt att förklara varför sabbaten enligt Paulus är en samvetsfråga och inte ett bud (Rom 14:5; Kol 2:16).

Om det här ska gå ihop med det du skriver måste vi betrakta Paulus som en avfälling som någon tidigare här antydde.

Jo, bibeln är fylld av intressanta saker. Att kalla dom psykotiska vet jag inte, alla händelser fyller en symbolisk funktion.

Allmänt accepterade vet jag inte vad du menar riktigt. Vad är det som skulle vara accepterat? Att texterna är skrivna i antiken? Att de inte blivit ändrade?