2026-02-16, 21:49
  #37
Medlem
Umarells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
Dysprosium är konkret. Men är det så att Dysprosium atomerna försvinner? Dvs förbrukas?

Så är det väl inte. Och Dysprosium är inte så sällsynt heller. Finns lite överallt. Men kostar för lite för att så många skall vilja utvinna det ur jordskorpan.
Hur många års tillförsel i produkter finns det i jordskorpan. Borde vara tusentals år.

Så hur blev detta ett hinder?
Återigen, jag har inte påstått att ämnen försvinner, det är din käpphäst. Dysprosium är dock sällsynt i sammanhang där den kan utvinnas med lönsam gruvteknik och den är väldigt eftertraktad och kommer att bli det ännu mer. Om ekonomin är cirkulär och efterfrågan inte ökar mer än vad som är lönsamt att bryta fungerar det. Men dysprosium är en ändlig resurs. Även om den finns i jordskorpan behöver den inte vara tillgänglig i praktisk mening. Du verkar ha ett behov av att bortse från praktiska omständigheter. Tycker du att det är en framkomlig väg? När industrin klagar på att dysprosium inte längre är tillgänglig för den så nekar du och säger att den finns överallt i jordskorpan? Lycka till!
Citera
2026-02-16, 21:59
  #38
Medlem
Anklagarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Återigen, jag har inte påstått att ämnen försvinner, det är din käpphäst. Dysprosium är dock sällsynt i sammanhang där den kan utvinnas med lönsam gruvteknik och den är väldigt eftertraktad och kommer att bli det ännu mer. Om ekonomin är cirkulär och efterfrågan inte ökar mer än vad som är lönsamt att bryta fungerar det. Men dysprosium är en ändlig resurs. Även om den finns i jordskorpan behöver den inte vara tillgänglig i praktisk mening. Du verkar ha ett behov av att bortse från praktiska omständigheter. Tycker du att det är en framkomlig väg? När industrin klagar på att dysprosium inte längre är tillgänglig för den så nekar du och säger att den finns överallt i jordskorpan? Lycka till!
Men ämnet är efterfrågat nu eftersom det tydligen används. Mänskligheten slutar inte hitta lösningar som skapar tillväxt bara för att Dysprosium på sikt kanske inte lönar sig att utvinna. Då har människan anpassat sig till den situationen. Sannolikt leder det till något bättre och effektivare. Det visar historien.
Citera
2026-02-16, 22:06
  #39
Medlem
Umarells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anklagaren
Men ämnet är efterfrågat nu eftersom det tydligen används. Mänskligheten slutar inte hitta lösningar som skapar tillväxt bara för att Dysprosium på sikt kanske inte lönar sig att utvinna. Då har människan anpassat sig till den situationen. Sannolikt leder det till något bättre och effektivare. Det visar historien.
That, my dear, is beside the point. Min poäng är att resurser är ändliga och att det omöjliggör ekonomisk tillväxt om den bygger på tillgång till den.
Citera
2026-02-16, 22:15
  #40
Medlem
Anklagarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
That, my dear, is beside the point. Min poäng är att resurser är ändliga och att det omöjliggör ekonomisk tillväxt om den bygger på tillgång till den.
Det är å andra sidan beside trådens ämne. Så försök att återgå till det.
Citera
2026-02-16, 22:28
  #41
Medlem
Teus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ladicius
Ja, detta är fruktansvärt intressant. Och blottar samtidigt motsägelser i det splittrade västerländska samhället: Å ena sidan doktrinen/religionen om evig tillväxt (som förutsätter att vi blir fler och fler konsumenter, annars går kapitalismen under), å andra sidan miljön (som förutsätter att vi blir färre, annars kommer homeostasen definitivt rubbas med massdöd som följd).

Det går inte att förena. Och det är lätt att se! Men det är jobbigt för människan att möta den bistra sanningen.
Man blir iaf. inte rasistanklagad längre när man lyfter upp problematiken som för 10 år sen, men jag tycker befolkningsaspekten fortfarande är något som ytterst sällan diskuteras. Tidigare har det hetat att Västvärldens befolkning förbrukar så mycket mer än befolkningen i utvecklingsländer, men Indiens diaspora är större än Tysklands samlade befolkning, och huvudparten lever i Västvärlden och förbrukar lika mycket som ursprungsbefolkningen. Om ett land inte längre behöver ta ansvar för sitt folk förutsatt att dessa flyttar utomlands är den naturliga vägen till net zero för alla att flytta till Danmark.

Med detta sagt tycker jag att miljöfrågan absolut inte ska trivialiseras. Vi (eller ja, Kina) fiskar ur haven och dumpar så mycket plast och skit i naturen att det inte längre är säkert att äta det som kommer ur dom. Pandemin kommer garanterat få en uppföljning inom de nästa 50 åren som vi knaprar antibiotika, knullar djur, och förorenar. Und som weiter. Att bli självförsörjande måste någonstans prioriteras om vi ska överleva Global South. Att nästa Spanish flu skulle starts i Spanien istället för Bangladesh känns ungefär lika rimligt som MPs energipolitik.
__________________
Senast redigerad av Teu 2026-02-16 kl. 22:34.
Citera
2026-02-16, 22:57
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Återigen, jag har inte påstått att ämnen försvinner, det är din käpphäst.
Du skrev förbrukas så det var väl en rimligt tolkning. Men sedan frågade jag hur vi skall tolka förbrukas då. Men det har du ju inte svarat på.


Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Dysprosium är dock sällsynt i sammanhang där den kan utvinnas med lönsam gruvteknik och den är väldigt eftertraktad och kommer att bli det ännu mer.
Det stämmer nog. Men efterfrågan är väl inte så stor att det är någon mening att dra igång utvinning. Utvinning innebär ju i Sverige och en del andra länder att man måste brottas med myndigheter i 15 år först. Och det är inte säkert att man får starta iaf.

Det är i någon mening ett artificiellt tillväxt-hinder.

Men ökar efterfrågan och världen skall göra mer magneter så kommer ju priset stiga och mer utvinning öka.

Brukar bli så. Stigande efterfrågan -> stigande produktion.


Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Men dysprosium är en ändlig resurs.
Ja på jorden lär den vara ändlig. Men det lär väl dröja länge innan allt är utvunnet ur jordskorpan.
När ser du att vi är framme vid det?

Det sker ju också återbruk/återvinning. Kan tom vara billigare än ny utvinning i gruva.

När det är slut i jordskorpan så kan man väl tänka sig utvinning på månen kanske. Eller så har vi blivit så få på jorden att det vi har räcker och blir över.


Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Även om den finns i jordskorpan behöver den inte vara tillgänglig i praktisk mening. Du verkar ha ett behov av att bortse från praktiska omständigheter. Tycker du att det är en framkomlig väg? När industrin klagar på att dysprosium inte längre är tillgänglig för den så nekar du och säger att den finns överallt i jordskorpan? Lycka till!
Ja, att utvinna via gruvverksamhet är det konventionella sättet. Och det finns väl inget som säger att de inte skall fortsätta vara så för överskådlig tid.
Citera
2026-02-16, 23:02
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Min poäng är att resurser är ändliga och att det omöjliggör ekonomisk tillväxt om den bygger på tillgång till den.
Hur långt fram i tiden ligger ett tilllväxt-tak då?
Om du räknar efter.

Och var ligger taket i termer av BNP/Captia i fasta priser?
Citera
2026-02-16, 23:30
  #44
Medlem
Gulsmurf2s avatar
Tja.

Våra resurser är inte oändliga, så att tro att de inte ska ta slut är bara dumt. Och om vi förbrukar mera än vad vår planet klarar av är det ju som att kissa i byxan i kylan. Varmt och skönt här och nu, men jobbigt som fan när man inser att man är genomblöt och det är minst en timmes promenad hem.


Sen tror jag inte vi kommer gå under och kollapsa, utan vi kommer att självreglera oss. Levnadsstandarden är ju milslånga bättre nu än för 50 år sedan. Och änn mer om vi går tillbaka 100 år.

Lägg på att vi kommer få förhålla oss till AI på ett annat sätt, där slutkontentan kanske blir att vi lever med mindre monetära tillgångar, men lyckligare ändå. Jag har i källaren hundratal CD skivor, men betalar för spotify då det är smidigare. Jag äger inte musiken jag lyssnar på, men jag lyssnar på den liktväl. På samma sätt kan jag se de serier jag vill när jag vill, utan att äga dem.

Detta hade ju varit orimligt för 50 år sedan.





Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
För att rädda planeten räcker det inte med solpaneler och elbilar.
– Därför att klimatkrisen bara kan lösas om vi minskar vår ekonomiska produktion. Annars räcker inte den gröna energin till. Det innebär att vi måste avstå från saker och det är impopulärt.

Ja, det säger Ulrike Herrmann som är en känd ekonomijournalist i Tyskland. i en intervju med EFN. https://efn.se/ulrike-herrmann-om-varfor-tillvaxten-maste-bort

Och detta gäller då inte bara Tyskland utan hela världen. Men diskussionen tenderar ju att handla om Tyskland.

Retoriken hennes i grunden handlar om att för att klara klimatkrisen måste tillväxten haltas och köras tillbaka så folket konsumerar mindre och därmed orsakar mindre klimatpåverkan.


Tanken på minskad produktion möter starkt motstånd, även bland dem som i grunden håller med dig. Vad beror det på?

– Vi har alla dragit nytta av välståndet, inte bara materiellt. Tillväxten per capita har möjliggjort demokrati, bidragit till ökad jämställdhet för kvinnor och minoriteter och finansierat bättre utbildning och sjukvård.

Men kan notera att hon här nämner sjukvård i det som kapitalism har ordnat fram. Men sedan när hon talar om vad som skall reduceras med finns plötsligt inte det med.


Många sätter sitt hopp till ”grön tillväxt”. Är det realistiskt?

– Grön tillväxt bygger på idén att vi kan lösa klimatkrisen genom teknik: solpaneler, vindkraftverk, elbilar, värmepumpar. Det är en fin tanke, men tyvärr en illusion.
...
Och det finns inga rimliga alternativ till dessa, om vi inte vill fortsätta värma upp planeten tills den blir obeboelig, menar hon.

Av någon anledning handlar det bara om energi här.


– Den gröna energin kommer helt enkelt inte att räcka för att upprätthålla vårt gigantiska ekonomiska system i kombination med fortsatt tillväxt. Vi måste krympa. Och det är inte så dramatiskt som det låter: om vi avstod från hälften av dagens ekonomiska produktion skulle vi fortfarande vara lika rika som år 1978.

Nja, här ljuger hon som en häst galopperar.

En halverad produktion är betydligt mer allvarligt. Överförenklat kan någon tänka att det då blir halverad lön. Dvs någon som har 30k före skatt i månadslön får då 15k i månadslön istället.

Det man då missar är att då får staten in bara hälften så mycket skatt. Och kan då levererar mindre samhällsservice. Och mindre polis, brandkår, militär osv är kanske inte ok.
Dock så minskar ju även statens kostnader om lönerna halveras. Så vi får kanske tala om en sänkning av lönen till 1/3.

Dvs den som har 30k idag får 10K i månaden brutto. Med dagens prisnivå då. Och då kommer konsumtionen och produktionen halveras. Dvs skattekvoten höjs till 66% för att bibehålla viss service på dagens nivå.


Enligt Ulrike Herrmann skulle ett klimatneutralt liv kräva långtgående förändringar i vardagen. Köttkonsumtionen skulle behöva bli marginell, boendeytan begränsas till omkring 50 kvadratmeter per person och friska människor måste avstå bilen till förmån för kollektivtrafik. Även sparande skulle påverkas, eftersom tillgångar i en krympande ekonomi förlorar mycket av sitt värde.

Fast här missar hon att dra ned på sjukvården. Kanske tänker hon att det blir för chockerande.
En tillbakagång till 1978 års sjukvård är ett ganska drastiskt steg


Kapitalismen har skapat både välstånd och beroende. Hur skulle du sammanfatta dess styrkor och svagheter?

– Det bästa är att kapitalismen har möjliggjort en levnadsstandard som alla har dragit nytta av. Det värsta är att kapitalismen måste växa för att vara stabil och inte falla in i svåra kriser med miljoner arbetslösa. Denna tillväxt förstör vår värld. Redan nu lever tyskar och svenskar på ett sätt som förbrukar tre planeter. Men det finns som bekant bara en jord.

En sak som hon missar här är att kapitalism är resursoptimerande. Kapitalet jobbar hela tiden med att reducera kostnader och i det ingår att reducera energianvändning och råvaror.

Sedan kan man ju undra vad som menas med "förbrukar 3 planeter". Det är ju inte så att några atomer förbrukas. Energi kan man kanske säga förbrukas, men det infaller gott om energi från solen. Så det har vi inget fundamentalt underskott på.

Sedan är det inte som hon påstår att det skulle bli miljoner arbetslösa. Arbetslöshet kommer av socialistiska inslagen. Det är arbetsmarknadslagar och fackföreningar som skapar den. I t ex Hongkong före det kinesiska övertagandet så har man haft nästan ingen arbetslöshet alls. Och vid krisen kan den stiga men clearas bort tämligen omgående.



Frågor som kan diskuteras:

1. Tänker hon rätt. Måste BNP/Capita halveras?

2. Om ja, i fråga 1, hur skall det då genomföras?

3. Är ett alternativ att lite mer gå all in på Liberalism (Kapitalism). Då empiri visar på ett övertygande sätt att den är enormt mer resurseffektiv än socialism. (Jfr det gamla sovjetskämtet om att ifall kommunism införs i Sahara så kommer sanden ta slut).

4. Vad menas med "förbrukar 3 planeter"?
Citera
2026-02-16, 23:34
  #45
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
För att rädda planeten räcker det inte med solpaneler och elbilar.
– Därför att klimatkrisen bara kan lösas om vi minskar vår ekonomiska produktion. Annars räcker inte den gröna energin till. Det innebär att vi måste avstå från saker och det är impopulärt.

Ja, det säger Ulrike Herrmann som är en känd ekonomijournalist i Tyskland. i en intervju med EFN. https://efn.se/ulrike-herrmann-om-varfor-tillvaxten-maste-bort

Och detta gäller då inte bara Tyskland utan hela världen. Men diskussionen tenderar ju att handla om Tyskland.

Retoriken hennes i grunden handlar om att för att klara klimatkrisen måste tillväxten haltas och köras tillbaka så folket konsumerar mindre och därmed orsakar mindre klimatpåverkan.


Tanken på minskad produktion möter starkt motstånd, även bland dem som i grunden håller med dig. Vad beror det på?

– Vi har alla dragit nytta av välståndet, inte bara materiellt. Tillväxten per capita har möjliggjort demokrati, bidragit till ökad jämställdhet för kvinnor och minoriteter och finansierat bättre utbildning och sjukvård.

Men kan notera att hon här nämner sjukvård i det som kapitalism har ordnat fram. Men sedan när hon talar om vad som skall reduceras med finns plötsligt inte det med.


Många sätter sitt hopp till ”grön tillväxt”. Är det realistiskt?

– Grön tillväxt bygger på idén att vi kan lösa klimatkrisen genom teknik: solpaneler, vindkraftverk, elbilar, värmepumpar. Det är en fin tanke, men tyvärr en illusion.
...
Och det finns inga rimliga alternativ till dessa, om vi inte vill fortsätta värma upp planeten tills den blir obeboelig, menar hon.

Av någon anledning handlar det bara om energi här.


– Den gröna energin kommer helt enkelt inte att räcka för att upprätthålla vårt gigantiska ekonomiska system i kombination med fortsatt tillväxt. Vi måste krympa. Och det är inte så dramatiskt som det låter: om vi avstod från hälften av dagens ekonomiska produktion skulle vi fortfarande vara lika rika som år 1978.

Nja, här ljuger hon som en häst galopperar.

En halverad produktion är betydligt mer allvarligt. Överförenklat kan någon tänka att det då blir halverad lön. Dvs någon som har 30k före skatt i månadslön får då 15k i månadslön istället.

Det man då missar är att då får staten in bara hälften så mycket skatt. Och kan då levererar mindre samhällsservice. Och mindre polis, brandkår, militär osv är kanske inte ok.
Dock så minskar ju även statens kostnader om lönerna halveras. Så vi får kanske tala om en sänkning av lönen till 1/3.

Dvs den som har 30k idag får 10K i månaden brutto. Med dagens prisnivå då. Och då kommer konsumtionen och produktionen halveras. Dvs skattekvoten höjs till 66% för att bibehålla viss service på dagens nivå.


Enligt Ulrike Herrmann skulle ett klimatneutralt liv kräva långtgående förändringar i vardagen. Köttkonsumtionen skulle behöva bli marginell, boendeytan begränsas till omkring 50 kvadratmeter per person och friska människor måste avstå bilen till förmån för kollektivtrafik. Även sparande skulle påverkas, eftersom tillgångar i en krympande ekonomi förlorar mycket av sitt värde.

Fast här missar hon att dra ned på sjukvården. Kanske tänker hon att det blir för chockerande.
En tillbakagång till 1978 års sjukvård är ett ganska drastiskt steg


Kapitalismen har skapat både välstånd och beroende. Hur skulle du sammanfatta dess styrkor och svagheter?

– Det bästa är att kapitalismen har möjliggjort en levnadsstandard som alla har dragit nytta av. Det värsta är att kapitalismen måste växa för att vara stabil och inte falla in i svåra kriser med miljoner arbetslösa. Denna tillväxt förstör vår värld. Redan nu lever tyskar och svenskar på ett sätt som förbrukar tre planeter. Men det finns som bekant bara en jord.

En sak som hon missar här är att kapitalism är resursoptimerande. Kapitalet jobbar hela tiden med att reducera kostnader och i det ingår att reducera energianvändning och råvaror.

Sedan kan man ju undra vad som menas med "förbrukar 3 planeter". Det är ju inte så att några atomer förbrukas. Energi kan man kanske säga förbrukas, men det infaller gott om energi från solen. Så det har vi inget fundamentalt underskott på.

Sedan är det inte som hon påstår att det skulle bli miljoner arbetslösa. Arbetslöshet kommer av socialistiska inslagen. Det är arbetsmarknadslagar och fackföreningar som skapar den. I t ex Hongkong före det kinesiska övertagandet så har man haft nästan ingen arbetslöshet alls. Och vid krisen kan den stiga men clearas bort tämligen omgående.



Frågor som kan diskuteras:

1. Tänker hon rätt. Måste BNP/Capita halveras?

2. Om ja, i fråga 1, hur skall det då genomföras?

3. Är ett alternativ att lite mer gå all in på Liberalism (Kapitalism). Då empiri visar på ett övertygande sätt att den är enormt mer resurseffektiv än socialism. (Jfr det gamla sovjetskämtet om att ifall kommunism införs i Sahara så kommer sanden ta slut).

4. Vad menas med "förbrukar 3 planeter"?
Zimbabwe here we come
Citera
2026-02-17, 00:03
  #46
Medlem
Norrbagg79s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
För min del skulle jag vilja förstå vilka resurser som det handlar om. Vad är det som tar slut? Zink-atomerna?
I botten handlar det väl om energi som driver allt, fossila bränslen tar ju slut en dag och det är dom som är boven. Konsumerar vi mindre behövs också mindre energi.
Citera
2026-02-17, 00:36
  #47
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Norrbagg79
I botten handlar det väl om energi som driver allt, fossila bränslen tar ju slut en dag och det är dom som är boven. Konsumerar vi mindre behövs också mindre energi.
Ok, men energin tar inte slut. Inte så länge solen lyser iaf.

Det är ett betydande infall av energi till jorden från solen.

Finns en lite kul bild som visar hur stor yta med solpaneler i Sahara som behövs för att ge den energi som olika delar av världen använder. Det är ingen enorm yta som behövs. Sedan är för all del Afrika stort.
https://pbs.twimg.com/media/FU3hbtFUcAUix9Z?format=jpg&name=medium

Och med tillräcklig energi så kan man skapa de ämnen man behöver. Vill man ha olja när oljan "tagit slut" så kan det återskapas så länge man har energi. Och den får vi från solen.
Citera
2026-02-17, 00:38
  #48
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gulsmurf2
Tja.

Våra resurser är inte oändliga, så att tro att de inte ska ta slut är bara dumt. Och om vi förbrukar mera än vad vår planet klarar av är det ju som att kissa i byxan i kylan.
Mjahaja, men då får jag fråga dig också vad det är för resurser som skall ta slut. Förbrukas upp då. Inget kvar.
Är det zink-atomerna som skall ta slut.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in