Messerschmitt Bf 109 kanon?

Eller den bästa kombibilen, eftersom 20mm akan var den överlägset mest praktiska kalibern. 30mm akan hade antingen för låg mynningshastighet för att vara allsidigt användbar, eller var för tung och hade för låg eldhastighet. Som dedikerad antibombarbestyckning. Absolut, men om du försökte använda det offensivt eller defensivt mot jaktflyg, så var det suboptimalt.



De allierade stötte inte på några luftmål som krävde mer än 7,62mm eller 7,7mm kulspruta. Men en 20mm akan var ungefär 3ggr så effektiv som en 12,7mm ksp mot alla luftmål, eftersom du bara behövde ungefär 1/4 så många träffar. Således varför alla såg 12,7mm ksp som en nödlösning mellan ksp i gevärskaliber och 20mm akan, som man använde i brist på lämpliga 20mm akan, eller där 20mm akan inte gick att montera (t.ex. ovanför motorn som i fallet med tyska MG131.

USAAF eftersträvade t.ex. innan kriget en 15,2mm ksp med hög mynningshastighet och en för kalibern tung projektil liknande tyska MG151. Och precis som tyskarna så insåg USAAF att samma hylsstorlek, utkragad till 20mm kaliber var ännu bättre. Men eftersom man aldrig fick fram en tillförlitlig 20mm akan i tid, så använde man M2-kulsprutan som en nödlösning.


20mm akan skulle användas mot alla mål, eftersom 20mm akan var överlägsen 12,7mm ksp. Mera precist ungefär 4ggr så effektiv per projektil, 3ggr så effektiv per vapen och 2ggr så effektiv per kilo vapen.

20mm akan hade bara tre nackdelar:

1. De fick inte plats (med de vapen som existerade då) i kompakta torn på bombflygplan.
2. De krävde rätt ammunition för rätt måltyp, för att man skulle få ut det mesta ur kalibern. Så idealiskt olika ammunition, beroende på om man skulle angripa luftmål, vs. markmål. 12,7mm API fungerade däremot skapligt mot allt. Sedan så var så klart 20mm API överlägset 12,7mm API mot alla mål, men inte lika överlägset mot luftmål, som 20mm minengeschoss var vs. 12,7mm API.
3. USA hade inga tillförlitliga 20mm akan.

Alla hade användning av 20mm akan i.s.f. 12,7mm ksp så länge man ville bekämpa mål på marken, på vattnet eller i luften.


Eller om de hade haft tillförlitliga 20mm akan och således skulle ha kunnat dubbla eldkraften på sina jaktflygplan, utan att öka vikten, alternativt ha behållit sin eldkraft och sparat 150-200kg.


Västmakterna hade också många lösningar som lämnade mycket att önska. I fallet USA t.ex. bristen på 20mm akan, krigets kanske sämsta understödsvapen på grupp och plutonsnivå, den svindyra och mediokra M1-kpisten o.s.v.

Med 20mm akan, så hade amerikanska flygplan ha blivit effektivare, tack vare dubblerad eldkraft, eller lägre vikt och därmed högre prestanda i form av hastighet och/eller stigförmåga och/eller rollhastighet och/eller längre räckvidd o.s.v. o.s.v.


USA klarade sig bra trots att de hade sämre bestyckning på sina jaktflygplan. Amerikanska jaktflygplan tvingades att bära med sig mycket mera vikt i vapen och ammunition, utan att för den delen få ett övertag i eldkraft. Visst, 12,7mm ksp gjorde jobbet, precis som den i bästa fall mediokra BAR M1918 gjorde det, men 20mm akan (och de lätta kulsprutorna T10/T23E1 eller T24 i.s.f. BAR) hade varit bättre.



Robotarna började så sakteliga ta över under 1950-talet, men p.g.a. deras bl.a. usla tillförlitlighet, usla användarvänlighet och snäva avfyrningsparametrar, så var det var först runt 1970, som stod för en majoritet av nedskjutningarna. Innan dess så var det många jaktrobotar som låste på solen, låste på marken, inte ens lämnade rälsen, eller som tappade kylningen till målsökaren innan man kom till skott. Och det var först under tidigt 1980-tal som robotarna dominerade.


F-86 Sabre hade sina fördelar. Bl.a. överlägset harmoniska flygegenskaper (Chuck Yeager beskrev bl.a. MiG-15 som smått horribel att flyga på hög höjd), ett vida överlägset siktessystem, mycket bättre utbildade piloter och en bestyckning som inte var optimerad för att skjuta ner bombflygplan på korta avstånd.

MiG-15 hade nämligen 2st 23mm akan med låg mynningshastighet, med två olika typer av ammunition som hade olika projektilbana och därtill en 37mm akan, som också hade låg mynningshastighet och därtill en projektilbana som avvek från de två olika på 23mm akan.

Trots dessa fördelar hos F-86 så kämpade med att skjuta ner MiG-15 med F-86 Sabre, just eftersom 12,7mm ksp var så otillräcklig och bl.a. hade mycket svårt att sätta eld på MiG-flygplanen. Detta då jetbränsle på de aktuella höjderna, inte var tillnärmelsevis så benäget att börja brinna som 100-150 oktans bensin (som propellerkärrorna hade under andra världskriget). Därtill så var MiG-15.s radialkompressorjet, mycket mera robust än tyska vätskekylda kolvmotorer.

Man försökte dock att åtgärda den undermåliga beväpningen på F-86 Sabre. F-86F-2 fick t.ex. 2st 20mm revolverakan, F-86K fick 4st konventionella 20mm akan, precis som FJ-2/-3-4 Fury och australiska CAC Sabre fick 2st 30mm revolverakan. Och USAF såg till att alla jaktflygplan därefter skulle få 20mm akan, tills dess att man i förtid tog bort akan. Senare återinfördes så klart 20mm akan, samtidigt som man började jobba olika överambitiösa akanlösningar, som misslyckades, varför man blev fast med 20mm akan. T.ex. idén om en troundakan, som lovades kunna uppnå en mekanisk eldhastighet på tusentals projektiler per sekund.

Men snälla. Du verkar VÄGRA inse att de allierade hade andra behov än nassarna. 20 mm var INTE bäst för de allierade eftersom de redan hade krigets bästa luftbeväpning sett till de behov man hade. Det fanns ingen anledning att välja något sämre.


Jag har redan förklarat det här. Varför berättar du det för mig?


Jo. Det var därför man använde M2 browning, som var mycket bättre.


Att du kallar M2 Browning för "nödlösning" är häpnadsväckande. Det är krigets bästa luftvapen, din clown


Fullständigt trams. Amerikanska jaktplan beväpnade med M2 Browning presterade bättre än tyska plan med kanoner då de möttes.


Finns fler nackdelar. Tex att man inte kunde ha med sig särskilt mycket ammunition. Du känns inte objektiv för fem öre.


De allierade dominerade himlen under nästan hela kriget, så du har per definition fel eftersom det inte fanns något problem att lösa


"M1-kpisten"??? Du menar M1919? Hur mycket kan du veta om den om du inte ens vet vad den heter??? Vilka problem var det som behövde lösas?

Var det allt du hade? Var det "många"?

Läste du ens vad jag skrev????


Fullständigt trams. Du vet inte ett skit. Mångdubbelt fler luftsegrar i tex Vietnam skedde genom missiler kontra kanon.


"Kämpade" är ett intressant ordval när nånstans 5-10 gånger fler MIG 15 sköts ner då de båda planen möttes

Om man ska jämföra tyskarnas och de allierades design av olika vapensystem så måste man trots allt ta med i beräkningen att tyskarna hade en mycket sämre försörjningssituation, framför allt när det gällde bränsle och många metaller. Att spamma Shermans och B24or var därför aldrig något alternativ. Man försökte övervinna sin underlägsenhet när det gällde resurser med olika "Wunderwaffe"-lösningar, och många av dessa visade sig vara bristfälliga. Man använde dem ändå, p.g.a. desperation. Jetmotorn i Me262 är väl ett bra exempel. Man kan nog hävda att Tiger II är ett annat.

Gällande tanks: Nassarna hade redan Pz IV som fungerade utmärkt mot allt den ställdes mot. Att då i en situation med resursbrist slänga en massa pengar på överkomplexa saker som Tiger och Panzer var korkat. De hade fått mycket mer bang for their buck genom att spamma Pz IV och diverse tank destroyers. Men Hitler var en idiot som bara ville ha större och tyngre hela tiden, helt i onödan.

Gällande B24: Nassarna lyckades ALDRIG bygga ett fungerande strategiskt bombplan så det fanns ingenting att spamma.

Annars håller jag väl med att de båda sidorna måste bedömas utifrån sina premisser. Och utifrån sina premisser gjorde allierade överlag smarta val som löste de problem som fanns, medans nassarna gjorde korkade val som aldrig hade en chans att lösa problemen.

Allierade löste t ex ubåtshotet genom innovation och anpassning. Man knäckte enigma. Man tog fram långdistanseskorter. Strategiska bombplan. Proximity fuze. Atombomb. Bättre motorer. Bättre radar. Fantastisk logistik.

Vad gjorde nassarna? Tog fram dyra, poänglösa kryssningsmissiler. Följde upp det med snordyra ballistiska missiler som i tider av hungersnöd krävde 30 ton potatis per raket (jag tror jag minns rätt). Tog fram komplexa guidade bomber vars främsta bedrift är att sänka ett italienskt skepp. Tog fram tunga tanks som gick sönder konstant och krävde enormt med underhåll. Tog fram jetplan som började brinna stup i kvarten och med motorer som inte ens höll länge nog för att utbilda en pilot. Radiostyrda tankminor på larvfötter (). Så här fortsatte det på punkt efter punkt. Det var en clownshow.

Tiger II som du tar upp är definitivt ett bra exempel på ett misslyckande. Faktum är att det är svårt att komma på en enda tysk innovation efter 1942 som var värd satsningen.

En ren reflektion:

När man inser (det gjorde Tyskland) att man kommer att ställas mot en fiende som kan producera 3 eller 4 enheter av vad det än vara månde för varje enhet man själv kan producera, så är det en självklarhet att försöka nå teknisk överlägsenhet.

Nästa ställningstagande är hur man skall kunna motverka industriell överlägsenhet genom att slå mot logistik.

Ett tredje ställningstagande är om, och i så fall hur man skall skapa en sk "silver bullet", ett vapen som inte motståndaren kan värja sig emot.

Inser man detta förstår man varför Tyskland strävade efter (men lyckades naturligtvis inte alltid med) att utveckla "en bättre musfälla", dvs tillräckligt överlägsna stridsfordon, bättre flygplan, effektivare vapen etc etc. Här visade det sig att "sämre" inte spelade så stor roll ("good enough" räcker ofta) medan det var andra kvaliteter än effektiva vapen spelade större roll.

Man begriper varför ubåtsvapnet användes i så stor omfattning trots kostnader. (På slutet kunde man betrakta ubåtar (och rysslandslokomotiv) som "engångsvapen" - överdrift. men inte irrelevant).

Man förstår också varför de skenbart ineffektiva och dyra satsningarna på kryssningsmissiler (V1) och ballistiska missiler (V2) gjordes, trots att de naturligtvis kostade alldeles för mycket (värderat i efterhand). Hypotetiskt hade ju en utvecklad V2 OCH ett fungerande kärnvapen varit mycket oroväckande, som exempel på en sorts "silver bullet" - vilket naturligtvis de tyska strategerna insåg lika väl som de allierade, och de allierade ville motverka så effektivt som möjligt genom att snabbt vinna markkriget.

Enskilda vapen på flygplan, i skyttegrupperna (tyskland hade troligen världens bästa kulspruta (och den näst bästa) och strösslade med dessa i sitt infanteri - men vad betydde det i längden?

Tyskland hade automatkanoner (kaliberfråga, egentligen) då de mötte Spitfires och Hurricanes (många fler Hurricanes) med kulsprutor - men då var de på gränsen av sin räckvidd och fick passa sig noga för att kunna flyga hem igen. Färre skott, kortare aktionstid, sämre lägesinformation - dvs minskat värde i tekniskt sett överlägsna vapen.

Sedan kan man naturligtvis hävda att 12.7 mm (vi kallar det idag "tung kulspruta") är en sk "sweet spot", men då MÅSTE man väga in produktion och logistik i värderingen. Gentemot en 20mm projektil som träffar är ju en 12,7 mm projektil som träffar alltid sämre.

Men har man ett system som kan a) bära den sämre projektilen till målet, tillförlitligt leverera projektilen i målet och förväntas överleva och komma tillbaka i fungerande skick, så kan det vara "good enough". Det systemiska värdet får inte förväxlas med prestanda hos den ena eller andra projektilen, vare sig praktiskt eller teoretiskt.

(PS: För att inte ta det för allvarligt: Vi vet vad som hände med den brittiska bilindustrin, den amerikanska, den tyska och den japanska. Vem vann DET kriget...? )

Argumentet för Tiger II var att varje tysk stridsvagn skulle ställas inför mångdubbelt fler allierade stridsvagnar hur man än gjorde. Det enda man kunde konkurrera med var överlägsenhet i skydd och eldkraft. Denna idé var egentligen fullt logisk och ingen clownshow alls. Sen kan man ju hävda att idén hade kunnat realiseras på ett bättre sätt, men det är en annan femma.

Sturmgewehr 44 var definitivt värd satsningen.

Suck. Jag kallade inte idéen med en bättre stridsvagn för clownshow. Jag kallade genomförandet för clownshow. För ytterligare belysa vilken clownshow Tiger II var så kan man beakta att nassarna redan hade erfarenhet från Panther och Tiger och därmed issues avseende kostnad, tyngd, storlek, underhåll, tillförlitlighet. Och vad gör man? Man gör en ÄNNU större, tyngre, komplexare, underhållskrävande, dyrare, otillförlitlig stridsvagn, allt för att Hitler fick stånd av blotta tanken på ständigt större kanoner som inte behövdes.


Sant. Det var ett mycket bra vapen. Här kan man dock återigen belysa clownshowen: Hitler motarbetade vapnet och man fick runda honom och tjata för att till slut få ut det i fält. Att jämföra med knasiga wunderwaffen som Hitler propsade för och som visade sig vara skit. Så även när nassarna gjorde något rätt så lyckas de fucka upp det. Och då har jag inte ens nämnt Krummlauf

Är en militär hårdvara som är otillförlitlig, svårhanterbar och enormt underhållskrävande tekniskt överlägsen?


Hur tycker du att nassarna lyckades med det?


Skenbart ineffektiva? Du tycker de var effektiva???

Hur förstår man syftet? Vad menar du att syftet var?


Du behöver the benifit of hindsight för att förstå att det var en dum idé att använda 30 ton potatis i en hungersnödssituation för att leverera en enda raket med 1000 kg sprängmedel inom ca en mil av ett önskat mål?

"Skenbart ineffektiva"


Nej, de var alldeles för dyra för att kunna ha någon som helst verklig krigspåverkan även om de så skulle bli 10 ggr träffsäkrare än vad de var.


No shit, tack för analysen

Varför man nu ska ta upp kärnvapen när tyskarna inte ens var nära att utveckla ett.


M2 Browning är krigets bästa luft-luft vapen och jag debatterar vem som helst som säger annorlunda.


Med den logiken kan vi sätta en 128 mm kanon på ett fucking flygplan och klappa oss på axeln över vilken fantastisk beväpning vi har.

Alla valde 20mm eftersom det var överlägset tunga kulsprutor. Även USAAF. Det var bara det att deras försök att få fram en tillförlitlig 20mm akan och få den i produktion i tid misslyckades.


Och alla valde 20mm akan över 12,7mm ksp, eftersom 20mm akan var mycket bättre.


Nej, inte på långa vägar. Det var en tung infanterikulspruta, utformad för att skjuta ihållande eld, som man gjorde smärre anpassningar på, för att den skulle fungera vettigt i flygplan.

Sovjetiska Berezin UB hade t.ex. en lika kraftig patron, men var 25% lättare och hade 10-20% högre eldhastighet. Berezin UB byttes dock ut mot 20mm akan, eftersom dessa var överlägsna, en 12,7mm ksp, även om denna var mycket lättare och potentare en AN/M2.

Berezin UB ersattes för övrigt med Berezin B-20, som var 10% lättare än AN/M2 och hade lika hög eldhastighet. Med 4ggr så effektiva projektiler så klart, eftersom Berezin B-20 var en 20mm akan.


Det är nästan som om numerär överlägsenhet, högre hastighet, bättre svängprestanda, bättre höghöjdsprestanda i strider på hög höjd och vida överlägsen pilotutbildning spelade roll...


Amerikanska flygplan bar mera ammunition, eftersom de offrade prestanda för att bära en högre ammunitionsvikt.


Vilket hade varit ett rimligt argument för dig om den enda variabeln som avgör luftkrig är vilka kulsprutor som man bär. Med din logik så borde F-51 Mustang och F-80 Shooting Star ha varit lika effektiva som F-86 Sabre i Koreakriget och F-104 Starfighter borde klara av en killratio på 1:1 mot F-22 Raptor på övningar.

Verkligheten är att AN/M2 dög, eftersom USA i övrigt var så överlägsna. Men hade man istället haft välfungerande 20mm akan, så skulle deras övertag ha varit ytterligare lite större.


Nej, jag menade M1-kpisten. Någon M1919-kpist hade de inte. M1-kpisten hade nackdelen av att vara groteskt dyr, mycket tung, ha liten ammunitionskapacitet (i normalfallet 20-skottsmagasin) och att vara svårkontrollerad vid automateld. Tyskland, Storbritannien, Australien, Finland, Italien och Sovjetunionen hade alla överlägsna konstruktioner.

M1919 var en kulspruta. En riktigt skaplig sådan, även om tyskarna så klart hade den vida överlägsna MG42 och även om t.ex. BREN, japanska Typ 99 o.s.v. var bättre vapen på grupp och plutonsnivå. men så hade USA i allmänhet bara kulspruta på kompaninivå och uppåt och plutonerna fick nöja sig med den tämligen usla M1918 BAR.


Det är nästan som om luftstrider där flygplanen inte har akan, innebar att man inte använde akan för att skjuta ner flygplan.

Ser vi istället till Israel och sexdagarskriget, Yom Kippur och invasionen av Libanon 1982, så skedde en majoritet av nedskjutningarna 1967 med akan, en majoritet med jaktrobot 1973 och det var först 1982 som robotarna dominerade, med ur minnet enbart 6st nedskjutningar med robot.


Enligt USAF. Problemet är att båda sidornas kill-claims är överdrivna. Den verkliga siffran ligger snarare runt 1 till 3 eller 1 till 4. Vilket då är en konsekvens av att F-86 hade överlägsna flygegenskaper på hög höjd, bättre sikt, bättre pilotutbildning, överlägset sikte och att MiG-15 hade en bestyckning som var högeligen optimerad för att skjuta ner bombflygplan på korta avstånd.

Pzkw IV hade nackdelen av att vara svagt bepansrad. M4 Sherman med 76mm kanon och T-34/85 kunde t.ex. slå igenom Pzkw IV från över 2km håll, från alla vinklar. Panther var betydligt svårare att slå ut. Sedan så var Sherman en överlägsen vagn även vs. Panthern, men det går inte att förneka att Panthern hade stora fördelar trots sina mekaniska problem.

Vad gäller kostnaden så var Panther billigare än Pzkw IV.


En stor del i hur de allierade löste det tyska ubåtshotet, var att massproducera fraktfartyg och eskortfartyg. Till detta lade man så klart tekniska innovationer.

Tyskarna försökte i sin ända också att lösa sitt problem med både massproduktion och innovation. T.ex. målsökande torpeder, bogserade skenmål, utskjutna skenmål, ljudabsorberande skrovbeklädnad, avfjädrade komponenter i ubåtarna, snorkel, radarvarnare, snorkel med låg radarsignatur o.s.v. o.s.v.

Vad gäller jetflygplanen så var ett stort problem att man inte fick fram de tänkta legeringsmetallerna, eftersom USA köpte allt som Turkiet kunde producera och eftersom kontakten med Spanien föll när de allierade förlorade Frankrike. Annars så ska Me 262 ha varit billigare än Bf 109 och Fw 190, eftersom motorerna var mycket, mycket lägre.

Vad gäller styrda bomber (USA utvecklade och använde själva liknande vapen) så sänkte man ett slagskepp, skadade ett, 5st kryssare sänktes eller skadades svårt och åtskilliga andra fartyg skadades eller sänktes. Detta var ett stor kliv framåt för tyskarna (eftersom de tidigare hade tvingats ge upp störtbombning) och denna nya teknik, spelade en central roll i hur britterna avsåg att konstruera nästa generation av slagskepp (som aldrig kom att byggas av ekonomiska skäl) med ett mycket stort fokus på däckspansar.

Så du har inga motargument...


För att skjuta ner flygplan, för att skjuta sönder flygplan på marken, för att skjuta sönder lok o.s.v. 12,7mm gjorde så klart jobbet (eftersom de typiska 6st 12,7mm kulsprutorna, var ungefär hälften så effektiva som de 4st 20mm akan på vissa brittiska flygplan), men till priset av högre vikt.


Nej tyskarna var inte dåliga på allt annat och alla var överens om att 20mm akan var överlägset 12,7mm ksp. Så länge man hade en 20mm akan som fungerade bra d.v.s.


Ja, amerikanska flygplan offrade prestanda, för sin vikteffektiva bestyckning. Om de istället hade haft 2st 20mm Hispano, så hade de haft lika stor eldkraft, men lite högre prestanda. Eller dubblerat eldkraften till samma vikt, med 4st 20mm akan.


Och ändå så är det så du resonerar.


Näppeligen, men din argumentationsförmåga lämnar mycket att önska.


Vad har understödsvapen med saken att göra, när du påstod att allt som USA tillverkade var bäst.
Bevisligen hade USA en hel del utrustning som var medelmåttig, en del som var sämre än det mesta och en del som var riktigt dålig. Vilket så klart inte förtar det faktum att lejonparten av deras materielsystem var bra eller t.o.m. förstklassiga och generellt sett var mycket tillförlitliga.


Inte så konstigt när man använde F-4 Phantom utan akan och senare F-4 Phantom med akan, men med piloter som inte hade tränat med akan.

Det var först under krigets sista år, som man började få ordning på allt samtidigt. Akan, piloter som faktiskt var utbildade i kurvstrid och robotar som faktiskt fungerade skapligt.

Sparrowroboten hade t.ex. en så usel träffprocent, att det gick åt 4 till 8 robotar, och 2 till 4 skottillfällen, för att komma upp en träffsannolikhet på 50%. Sidewinder var inte mycket bättre, medan AIM-4 Falcon var mycket sämre.


Och lika fullt så var Pantherstridsvagnen billigare att tillverka än Pzkw IV.

Jag har redan angett en massa anledningar till att du har fel som du gett korkade svar på så jag ser inte riktigt behovet av att göra det hela tiden.


Då tackar jag för erkännandet att M2 Browning utförde samtliga sina uppgifter utan problem. Till skillnad från MG 151/20 som var så dålig på att skjuta ner bombplan att man tvingades ersätta den med 30 mm som var värdelös i dogfights.


Det var DU som skrev "understödsvapen". "Lät som du menade M1-kpisten"

"krigets kanske sämsta understödsvapen på grupp och plutonsnivå, den svindyra och mediokra M1-kpisten"

Det är inte mitt fel att du skriver så jävla otydligt.


Jag har aldrig sagt att deras utrustning var felfri ditt mongo. Jag sa att de tog fram det som behövdes för att lösa uppgiften, dvs löste alla allvarliga problem. Du är uppenbarlig helt inkapabel att förstå skillnaden. Sannolikt pga av din utvecklingsstörning.


Lögn.