2026-01-10, 15:26
  #109
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Finland klarar sig bra utan monarki oavsett, jämför statsskicken istället, något du kan göra med många länder; portugal gentemot Dpanien, UK gentemot Frankrike, Schweiz gentemot Belgien. Finns inget alls som skiljer dessa länder i grunden bara för att de har ngn kung, alla vi befinner i samma mångkulturells och neolibersla smörja tillslut oavsett val av symboler.

Om vi skall kunna kravla oss upp ur den sörjan, så behöver vi ta tillvara de institutioner som vi historiskt vet har fungerat, och också återskapa sådana som försvunnit. När det gäller Finland, så har de ett sorts tvåkammarsubstitut i form av Stora utskottet. Norge hade tidigare en slags tvåkammarlösning, men har slopat denna.

Konstitutionell monarki fungerar väl, och beakta att det finns onda skäl till varför vänstern vill avskaffa denna. Vill Du gå deras ärenden?

Citat:
Du kan inte göra detta ifall du är för ökad makt till monarker, du måste svara på vad man gör när man har en bortskämd idiot vid makten som är besatt av pärlor som "the great reset", Greta Thunberg och att vi måste lära oss från islam i väst.

Du kan inte ducka från att besvara vad göra när fel kung är vid makten som aldrig kan väljas bort av folket fram tills att han dör. Det är essentiellt att sådant besvaras till och med ifall man bara vill ge symbolisk makt åt sin kung, när han använder sin symboliska makt åt att propagera åt allt som går emot dina principer så får du problem.

Vi har tur med vår kung givetvis som aldrig fått det i huvudet att han ska använda sin röst för att väga in i politiska debatten. Men inga garantier existerar emot att vi också kan få en Charles.

I den nygamla grundlag som Sverige behöver så bör riksrättsinstitutet återföras, som sossarna tog bort 1974. En kung som bryter mot konstitutionen kan således åtalas för detta. Annars har vi förstås den svenska seden att "Svearna äga konung taga och likaså vräka", såsom vi gjorde t ex med papisten Sigismund.

Citat:
Kolla bara på UK, Europas värsta land i mångt och mycket. Du måste peka på vad specifikt som har gett uk fördelar mot parlament runtom i Europa av tvåkammarsystemet.

Länder som Polen och Tjeckien har däremot tvåkammarsystem medan Ungern har enbart parlament, så det finns goda exempel på länder som går åt rätt riktning med båda typer av system.

Jag säger att det inte gör stor skillnad vilket system du har, du har skräckexempel som UK och positiva exempel som Polen eller Sverige mot Ungern, osv.

Du fokuserar för mycket på triviala sidofrågor som monarki och tvåkammarsystem som rent empiriskt har producerat identiska resultat som dess motpol.

Måste och måste. Vad man måste fr a är att skilja på form och innehåll. Det finns inga system någonstans i världen som impregnerar mot dåliga politiker, dåliga ämbetsmän och dålig politik. I en demokrati åligger det främst folket att se till att göra av med sådana genom demokratiska och/eller rättsliga åtgärder.
Citera
2026-01-10, 16:23
  #110
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Om vi skall kunna kravla oss upp ur den sörjan, så behöver vi ta tillvara de institutioner som vi historiskt vet har fungerat, och också återskapa sådana som försvunnit. När det gäller Finland, så har de ett sorts tvåkammarsubstitut i form av Stora utskottet. Norge hade tidigare en slags tvåkammarlösning, men har slopat denna.

Konstitutionell monarki fungerar väl, och beakta att det finns onda skäl till varför vänstern vill avskaffa denna. Vill Du gå deras ärenden?

Jag vill inte avskaffa monarkin, jag påpekar enbart på hur fel logiken är ifall man tror att monarkin är lösningen på våra problem.

Konstitutionell monarki är ingen garant eller ens fördelaktig för konsetvativ politik som Sverige och UK bevisar. Det är bara lite trevlig mys och pys, lite av en maskerad för att människor ska uopleva nationens kontinuitet med dess förflutna på en ytlig plan.


.

Citat:
I den nygamla grundlag som Sverige behöver så bör riksrättsinstitutet återföras, som sossarna tog bort 1974. En kung som bryter mot konstitutionen kan således åtalas för detta. Annars har vi förstås den svenska seden att "Svearna äga konung taga och likaså vräka", såsom vi gjorde t ex med papisten Sigismund.

Jo, det är bra med sådana mekanismer. Däremot finns det många träiga monarkister som skulle försvara sin monark i vått ich torrt för att han har en magisk glans som kräver ens lojalitet.

Tycker du att UK borde vräka islamvurmaren Charles?

Eller vågar du inte kritisera honom för att kungen är en magisk varelse som måste respekteras ifall du inte vill kallas för förrädare?



Citat:
Måste och måste. Vad man måste fr a är att skilja på form och innehåll. Det finns inga system någonstans i världen som impregnerar mot dåliga politiker, dåliga ämbetsmän och dålig politik. I en demokrati åligger det främst folket att se till att göra av med sådana genom demokratiska och/eller rättsliga åtgärder.

Jsg vill dock höra från empiri (inte teori) hur tvåkammarsystem är bättre än parlamentarism.

Jag har inte ens tydliga åsikter i frågan, tycks som om båda systemen har fördelar och nackdelar som tillslut i snitt producerar liknande problem och fördelar (ungefär som monarki mot ickemonarkier). Trädet måste dömas för dess frukter, inte för hur bra den är i teorin.

Ifall vi ska ha demokrati är det nog mer essentielkt att vi driver för direktdemokrati i alla väsentliga frågor snarare än att fokusera på representativa institutioner som styrs av djälvutnämnda experter och mest lyder speciella intressegrupper snarare än folket.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2026-01-10 kl. 16:27.
Citera
2026-01-10, 16:33
  #111
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Hon är ju uppväxt med att vara plakatflicka. De agerar för att legitimera monarkin, därmed följer de dem stora trenderna. Det skulle potentiellt vara annorlunda om de hade reell makt och ett annat syfte?

Skulle hon verkligen stå över tidsandan ifall hln bara får mer makt? Skulle Charles göra det också?

Tror inte det, tidsandan är mäktigare än makthavaren som kurvar sig för dess trendiga "sanningar" och myter.

Kungen/drottningen lever i än mer skyddad verkstad än vår politiska och finansiella elit. Bara i möten med verkligheten så spricker de myter som tidsandan vill att vi ska tro på.
Citera
2026-01-10, 17:28
  #112
Medlem
JohanSverkerssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Skulle hon verkligen stå över tidsandan ifall hln bara får mer makt? Skulle Charles göra det också?

Tror inte det, tidsandan är mäktigare än makthavaren som kurvar sig för dess trendiga "sanningar" och myter.

Kungen/drottningen lever i än mer skyddad verkstad än vår politiska och finansiella elit. Bara i möten med verkligheten så spricker de myter som tidsandan vill att vi ska tro på.

Victoria lär ändå inte bli drottning förrän kungen dör och han lär leva länge till (elitmänniskor gör ofta det då de får regelbundna, täta läkarkontroller). Då är förhoppningsvis Sverige ett bättre land och woke och skit har försvunnit.

Btw


Citat:
Sambandsanalys

Att tycka att det är bra att Sverige är en monarki korrelerar positivt med:
§ Att tycka att det är bra med allmän värnplikt
§ Att Sverige ska minska invandringen
§ Att instämma i påståendet ”Snart törs man inte säga någonting i det här landet om man
vill undvika att bli uthängd och brännmärkt för livet”
§ Att anse att utvecklingen i Sverige trots allt är på väg åt rätt håll
§ Att se sig som höger snarare än vänster politiskt


https://www.republikanskaforeningen.se/wp-content/uploads/2025/02/Vad-svenskarna-tycker-om-monarkin.pdf
Citera
2026-01-10, 23:21
  #113
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jag vill inte avskaffa monarkin, jag påpekar enbart på hur fel logiken är ifall man tror att monarkin är lösningen på våra problem.

Konstitutionell monarki är ingen garant eller ens fördelaktig för konsetvativ politik som Sverige och UK bevisar. Det är bara lite trevlig mys och pys, lite av en maskerad för att människor ska uopleva nationens kontinuitet med dess förflutna på en ytlig plan.

Monarkin är givetvis inte lösningen. Någon sådan finns inte. Det krävs ett stort och omfattande förändrings- och bevarande paket för en fungerande räddning. Men, emedan tråden handlar om monarkin är det givetvis lämpligt att fokusera på den.

Citat:
Jo, det är bra med sådana mekanismer. Däremot finns det många träiga monarkister som skulle försvara sin monark i vått ich torrt för att han har en magisk glans som kräver ens lojalitet.

Tycker du att UK borde vräka islamvurmaren Charles?

Eller vågar du inte kritisera honom för att kungen är en magisk varelse som måste respekteras ifall du inte vill kallas för förrädare?

Det kanske inte behövs. Han är till åren, så eventuellt löser Herren Gud det åt oss. Men, skulle det behövas i det nationella nödläge som UK befinner sig i, så kan någon åtgärd behöva göras. Det finns ett precedensfall därvid.
https://en.wikipedia.org/wiki/George_III#Final_years_and_death

Citat:
Jsg vill dock höra från empiri (inte teori) hur tvåkammarsystem är bättre än parlamentarism.

Jag har inte ens tydliga åsikter i frågan, tycks som om båda systemen har fördelar och nackdelar som tillslut i snitt producerar liknande problem och fördelar (ungefär som monarki mot ickemonarkier). Trädet måste dömas för dess frukter, inte för hur bra den är i teorin.

Ifall vi ska ha demokrati är det nog mer essentielkt att vi driver för direktdemokrati i alla väsentliga frågor snarare än att fokusera på representativa institutioner som styrs av djälvutnämnda experter och mest lyder speciella intressegrupper snarare än folket.

Jag skulle kunna göra det enkelt för mig, och helt enkelt konstatera att emedan Sossarna ville ha enkammarriksdag, så måste tvåkammarsystem vara bra. Emellertid finns det mer än så. I grunden handlar det om att få fram bättre beslut genom att både sakta ner beslutsprocessen och få flera aspekter och synpunkter på beslut. Man kan bygga systemet så, att de båda kamrarna i vissa frågor röstar som en kammare, och i andra som två kammare. Möjligheterna är många. Detta talar för 2-K-systemet. Men, det viktigaste är att tillgodose både partiröstande och personröstande. Det senare i syfte att få in i Riksdagen fler människor som kommer från icke-politisk bakgrund och därmed annan kompetens än den partipolitiska.
Citera
2026-01-10, 23:54
  #114
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Monarkin är givetvis inte lösningen. Någon sådan finns inte. Det krävs ett stort och omfattande förändrings- och bevarande paket för en fungerande räddning. Men, emedan tråden handlar om monarkin är det givetvis lämpligt att fokusera på den.

Ja, och jag fokuserar fullt ut på hur monarkin inte har gett någon tydlig fördel överhuvudtaget åt europeiska länder som är monarkier gentemot republiker eller liknande.

Jag uttalar mig också att det inte ger några tydliga nackdelar för den delen. Ingen tycks kunna påpeka tydliga fördelar eller nackdelar med att ha monarki. Vi bör fortsätta ha det för att det tycks vara värdefullt för många människor i Sverige emotionellt och det kostar förhållandevis lite.


Citat:
Det kanske inte behövs. Han är till åren, så eventuellt löser Herren Gud det åt oss. Men, skulle det behövas i det nationella nödläge som UK befinner sig i, så kan någon åtgärd behöva göras. Det finns ett precedensfall därvid.
https://en.wikipedia.org/wiki/George_III#Final_years_and_death

Hans pappa levde till 99 och hans mamma till 96, men givetvis ser han mycket mer dekadent ut än de gjorde i hans ålder.

Du duckar frågan dock på ett sätt som jag förväntade mig. Bör man avsätta en man som påstås vara chef för anglikanska kyrkan och uttrycker ständig vurm för islam som:

""Islam is part of our past and our present, in all fields of human endeavour. It has helped to create modern Europe. It is part of our own inheritance, not a thing apart. More than this, Islam can teach us today a way of understanding and living in the world which Christianity itself is the poorer for having lost."

"An appreciation of Islamic views on natural order would help us in the West to rethink, and for the better, our practical stewardship of man and his environment — in fields like health-care, the natural environment and agriculture, as well as in architecture and urban planning."

"Islamic or 'Alternative' Finance can make a significant contribution [...] based on very important teachings at the heart of Islam: the notions of 'unity through diversity', of equity and compassion, as well as the requirement for natural capital to be properly acknowledged."

Kom igen nu, han kan vara där i ytterligare 15 år. Har UK råd att ha denna kung i 15 år till?

Vill du att han ska få utökad makt därutöver? Ifall han försöker stoppa Farage från att tillämpa ordentliga immigrationsreformer och kanske till och med massutvisning genom att utöva sin makt, vad gör man då?





Citat:
Jag skulle kunna göra det enkelt för mig, och helt enkelt konstatera att emedan Sossarna ville ha enkammarriksdag, så måste tvåkammarsystem vara bra. Emellertid finns det mer än så. I grunden handlar det om att få fram bättre beslut genom att både sakta ner beslutsprocessen och få flera aspekter och synpunkter på beslut. Man kan bygga systemet så, att de båda kamrarna i vissa frågor röstar som en kammare, och i andra som två kammare. Möjligheterna är många. Detta talar för 2-K-systemet. Men, det viktigaste är att tillgodose både partiröstande och personröstande. Det senare i syfte att få in i Riksdagen fler människor som kommer från icke-politisk bakgrund och därmed annan kompetens än den partipolitiska.

Jag efterfrågade empiri och inte mer teori. Att sossarna vill något är verkligen inte ett argument för att motsatsen är korrekt.

Peka på vad som har varit så bra med tvåkammarsystemet i UK exempelvis.

Gå igenom processer från verkliga livet där tvåkammarprocessen varit hjälpsam.

Jag kan göra motsatsen, här har du det:

Nationality, Immigration and Asylum Bill 2002: Lords föreslog ändringar för att skydda asylsökandes rättigheter, t.ex. kring medborgarskap och utvisning, vilket ledde till debatt och vissa kompromisser.

Illegal Migration Bill 2023 (del av Rwanda-planen): Ett modernt exempel där tvåkammarsystemet tydligt fördröjde och förändrade reformen. Den ursprungliga regeringsplanen var att införa en skyldighet att avlägsna (duty to remove) alla som anländer irreguljärt, oavsett asylskäl. Lords införde 20 ändringar under report stage (juni-juli 2023), inklusive skydd för trafficking-offer, barn, LGBT-personer, och krav på säkra rutter för flyktingar. Regeringen besegrades i 20 omröstningar, vilket tvingade fram koncessioner (t.ex. kortare detention för barn, ingen retroaktiv tillämpning). "Ping-pong" fördröjde lagen i veckor, men den passerade till slut i juli 2023 efter kompromisser. Detta mildrade den hårda reformen och fördröjde implementeringen.


Border Security, Asylum and Immigration Bill 2025: Pågående (introducerad 2025), Labourregeringen syftar till att "återställa kontrollen över immigrationssystemet" genom att stärka gränssäkerhet, bekämpa organiserad brottslighet (som människosmuggling) och reformera asylregler. Den bygger på en vitbok från maj 2025 kallad "Restoring control over the immigration system" och trädde i kraft i december 2025. Lords debatterar och föreslår ändringar kring irreguljär migration och asyl. Detta kan leda till ytterligare fördröjningar och mildringar, i linje med Lords' roll att skydda mänskliga rättigheter.


House of lords agerar alltså för att fördröja regeringsplaner som bara leder till snäva restriktioner ovan. Det är inte överraskande då den brittiska eliten är genomkorrupt och moraliskt den mest dekadenta klassen i Storbrittanien. Deras medeltida fortsatta maktposition förhindrar populistiska reformer som medelklassen och arbetarklassen strävar efter. Varför skulle vi vilja ha något sådant i Sverige? För att sossarna ogillar det säger du, det är inte tillräckligt för min del.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2026-01-10 kl. 23:58.
Citera
2026-01-10, 23:59
  #115
Medlem
GusFrings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Monarker runtom i europa är i regel mer liberaliserade och politiskt korrekta än medelinvånaren. De är fullt benägna att agera som symboler för kontiunitet mot Europas undergång och för att arbeta för liberala projekt som "alla människors lika värde", liberal internationalism, antirasism, osv.

Förstår mig inte riktigt på monarkiromantismen bland konservativa, europeiska kungahus har sedan längesedan förlorat all legitimitet för att härska över deras nationer.

Fast argumentet du presenterar nu är mer ett argument mot hur hovkulturen utvecklats i genomliberaliserade samhällen än mot monarki i sig. En ceremoniell "monarki" som lever på PR kommer naturligtvis att anpassa sig till samtidens godhetssignalerande.

Hur som helst ser jag att den avgörande spärren ligger vid maktfrågan; de aktörer som faktiskt kan ändra spelreglerna (partier, statsapparat, näringsliv, internationella bindningar) har inget intresse av att skapa ett nytt självständigt maktcentrum. Därför är en stark kung i praktiken osannolik utan en djup systemkris och en elitkoalition som vill ha just den lösningen.

Och givetvis: om man ens tänker sig en reell restaurering av kungamakt skulle Bernadotte knappast ha trovärdighet som bärare av ett nytt post-liberalt/konservativt projekt.
Citera
2026-01-11, 00:09
  #116
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GusFring
Fast argumentet du presenterar nu är mer ett argument mot hur hovkulturen utvecklats i genomliberaliserade samhällen än mot monarki i sig. En ceremoniell "monarki" som lever på PR kommer naturligtvis att anpassa sig till samtidens godhetssignalerande.

Hur som helst ser jag att den avgörande spärren ligger vid maktfrågan; de aktörer som faktiskt kan ändra spelreglerna (partier, statsapparat, näringsliv, internationella bindningar) har inget intresse av att skapa ett nytt självständigt maktcentrum. Därför är en stark kung i praktiken osannolik utan en djup systemkris och en elitkoalition som vill ha just den lösningen.

Och givetvis: om man ens tänker sig en reell restaurering av kungamakt skulle Bernadotte knappast ha trovärdighet som bärare av ett nytt post-liberalt/konservativt projekt.

Jo, men det är den ceremoniella monarkin som vi har, och det är människor som enbarts tränats i ceremonier sedan minst 80 år tillbaka som denna tråd påstår bör få mera makt.

Du kan inte spinna tillbaka klockan, du kan inte börja om från noll med dagens kungahus.

Den intressanta debatten är en "what-if-debatt" om ifall vi skulle ha fortsatt med monarkier runt slutet på 1800-talet och hur historien då skulle ha utspelat sig. Men det är en helt annan debatt för historienördar och har ingen påverkan på en debatt som handlar om att dagens ceremoniella symbolfigurer kan rädda Europa genom att få mera makt.

Kungahusen är sedan längesedan döda lik för den som har ögon att se. De representerar inget längre och de kommer förvandlats till en realityshow när den sista generationen med en fot i en äldre värld nu dör ut, till och med ceremonierna förlorar numera sin glans (se Charles gentemot Elizabeth/Philip).

Sanningen är att enbart en tid av krig kan producera nya ledare som kan återinföra monarkins glans, alltså ifall monarki ska betyda något från och med nu så behövs egentligen en återstart med nytt blod och ny vitalitet av det slag som Frankrike nästan fick med Napoleon (som ironiskt nog var den sista chansen för någonslags fransk monarki att räddas). Men till och med denna alternativ är möjligen osannolik, då krigets natur har förändrats och den kommer allt mer handla om teknologi snarare än starka, karismatiska generaler.

Att det är orealistiskt att de som besitter makt idag bara skulle skänka makt till sina ceremoniella kungar är givetvis också korrekt.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2026-01-11 kl. 00:15.
Citera
2026-01-11, 00:21
  #117
Medlem
JohanSverkerssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jo, men det är den ceremoniella monarkin som vi har, och det är människor som enbarts tränats i ceremonier sedan minst 80 år tillbaka som denna tråd påstår bör få mera makt.

Du kan inte spinna tillbaka klockan, du kan inte börja om från noll med dagens kungahus.

Den intressanta debatten är en "what-if-debatt" om ifall vi skulle ha fortsatt med monarkier runt slutet på 1800-talet och hur historien då skulle ha utspelat sig. Men det är en helt annan debatt för historienördar och har ingen påverkan på en debatt som handlar om att dagens ceremoniella symbolfigurer kan rädda Europa genom att få mera makt.

Kungahusen är sedan längesedan döda lik för den som har ögon att se. De representerar inget längre och de kommer förvandlats till en realityshow när den sista generationen med en fot i en äldre värld nu dör ut, till och med ceremonierna förlorar numera sin glans (se Charles gentemot Elizabeth/Philip).

Sanningen är att enbart en tid av krig kan producera nya ledare som kan återinföra monarkins glans, alltså ifall monarki ska betyda något från och med nu så behövs egentligen en återstart med nytt blod och ny vitalitet av det slag som Frankrike nästan fick med Napoleon (som ironiskt nog var den sista chansen för någonslags fransk monarki att räddas). Men till och med denna alternativ är möjligen osannolik, då krigets natur har förändrats och den kommer allt mer handla om teknologi snarare än starka, karismatiska generaler.

Att det är orealistiskt att de som besitter makt idag bara skulle skänka makt till sina ceremoniella kungar är givetvis också korrekt.

Monarkin är för mig nästan lika viktig som Nationaldagen, Lucia, bevarandet av kristendomen och annat konservativt och nationalistiskt.
Citera
2026-01-11, 00:24
  #118
Medlem
Monarki som makt i Sverige är dödfött. Det finns bara en anledning kvar att monarkin finns kvar och det är tradition och historia.

Men att återge kungen eller snarare drottningen makt är det inte många som stöder. Att jag säger drottningen beror på att våran kung är rätt så gammal och har passerat sina bästa år.

Låt honom vara ifred, han gör ett bra jobb som den kung han är, jag tror även blivande drottningen kommer göra ett bra jobb som hon är. Det finns ingen anledning alls att koncentrera någon makt till dem.
Citera
2026-01-11, 00:27
  #119
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohanSverkersson
Monarkin är för mig nästan lika viktig som Nationaldagen, Lucia, bevarandet av kristendomen och annat konservativt och nationalistiskt.

Att du nämner Lucia i samma andetag som kungahuset känns passande, men kristendomen är väl på en helt annan dimension av vikt eller menar du någonslags ceremoniell kristendom med helgdagar, begravningar och giftemål som även uppskattas av ateistiska svenskar?

Glöm inte små grodorna också.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2026-01-11 kl. 00:30.
Citera
2026-01-11, 00:37
  #120
Medlem
JohanSverkerssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Att du nämner Lucia i samma andetag som kungahuset känns passande, men kristendomen är väl på en helt annan dimension av vikt eller menar du någonslags ceremoniell kristendom med helgdagar, begravningar och giftemål som även uppskattas av ateistiska svenskar?

Pingstpastor Josef Barkemou sa i Riks idag att Socialdemokraterna ville avskaffa kristendomen i Sverige. Passande nog ville även Socialdemokraterna från början avskaffa monarkin, men lyckades inte med det.

Menar förstås inte att monarkin är lika viktig som Jesus, men är man konservativ så gillar man konservativa saker.

Du är rädd för att Victoria när hon blir drottning ska säga pk-saker, men så länge inte kungahuset har makt att ändra politiken så spelar det mindre roll. Sker Victorias kröning dessutom samtidigt som en kulturell och politisk tillnyktring, dvs att ingen längre utom några bögar eller flator här och där bryr sig om att stöjda Pride (redan nu så har ÖB och polisen förbjudet sina uniformer att delta på Pride), så är det inte säkert att Victoria kommer stödja Pride.

Citat:
Glöm inte små grodorna också.

Har nog inte hört den sången sen 1990 typ. Den får gärna försvinna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in