Vapnet eller Jesus - Vad är viktigast för amerikansk kristen höger?

Men får väl inte skada oskyldiga, annars är det väl fritt.


Vem skall hålla i svärdet som förgör den som griper till svärd?

Det är många som dödad här med vapen som är olagliga. Hur ska vi göra med knivar, svärd, lastbilar och sprängämnen.


Det verkar inte fungera, och fortfarande får man försvara sig.


Nej det tycker jag inte men om kriminella har atombomber och spränger sönder hela städer, tycket jag nog att man kan släppa en över dem, om det är vad som behövs för att stoppa dem.

Men du tar förstås extremfall vilket gör det bara dumt.

Fast här kan man väl se det som två skrifter man ska förhålla sig till. Bibeln den gudomliga och konstitutionen den världsliga, Där konstitutionen kan ses som att den nästan står över allt annat där. Närmast helig. Så till viss del håller jag med.

Rätten att äga ett vapen, är ett bevis på att man ses som en fri och myndig människa med eget ansvar för sina handlingar. En symbol för det. Försvinner den rätten, är man omyndigförklarad som människa, som här?
Att slåss för den rätten, visar även att man är lojal mot konstitutionen och beredd att försvara den och landet. En lojalitetshandling. Till skillnad från de olojala demokraterna.

Det är just här konflikten blir tydlig. När konstitutionen börjar beskrivas som ”nästan helig” har den i praktiken fått en teologisk status. Då är vi inte längre i ett resonemang om självförsvar, utan om lojalitet och identitet.

Problemet är att Bibeln aldrig lär att frihet mäts i rätten till våldskapacitet. Tvärtom flyttar Nya testamentet ansvaret för svärdet bort från individen och till överheten och kräver samtidigt återhållsamhet av den troende. När vapnet blir beviset på att man är ”fri och myndig” har man redan ersatt tilliten till Gud med tilliten till vapnet.

Att slåss för konstitutionen kan vara politiskt begripligt.
Att göra det till en andlig dygd är något helt annat.

Där uppstår kollisionen:
När Bibel, nation och vapen inte hålls isär är det inte tron som formar politiken, utan politiken formar tron.

Vem avgör vem som är skyldig och oskyldig?


En hint:

"Och jag såg himlen öppen, och se: en vit häst, och han som satt på den kallas »Trovärdig och sann«, och han dömer och strider rättfärdigt... Han var klädd i en mantel som doppats i blod, och hans namn är »Guds ord«... Och ut ur hans mun kom ett skarpt svärd som han skall slå folken med, och han skall valla dem med en stav av järn, och han skall trampa vinpressen för Guds, allhärskarens, stränga vredes vin. Och han har ett namn skrivet på manteln och på låret: »Konungarnas konung och herrarnas herre.« " (Upp 19:11,13,15-16 Bibel2000)


"Gud skall döma mellan alla folk, skipa rätt bland mäktiga folkslag i fjärran.
De skall smida om sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar.
Folken skall inte lyfta svärd mot varandra och aldrig mer övas för krig." (Mika 4:3 Bibel2000)


Det är inte tid än för att Gud ska ingripa på jorden, det måste gå så långt att dom flesta människor inser att det är hopplöst utan Gud.


Ok, så vart går gränsen? Granatkastare?

Man måste väl försöka förstå dem utifrån deras historia och varför det är som det är där. Självständighetsförklaringen och konstitutionen. Rätten till frihet, liv och strävan efter lycka. Det handlar inte om jämställdhet, utan att alla är sin egen lyckas smed. Alla ska ha samma rätt att sträva efter att bli rik och lycklig. Men det är upp till individen att forma sitt eget liv. Konstitutionen är till för att skydda de rättigheterna mot staten.

Rätten att få bära vapen, är väl ett bevis på att man är fri och myndig. Tvärtom är motsatsen. Att man är omyndigförklarad av överheten bara genom att vara människa, eller att överheten är rädd för sitt eget folk och inte litar på dem. Att lämna över rätten att försvara sig till överheten, gör att man inte har något försvar mot den, när den blir totalitär.

Att göra det till en dygd, att stå upp för för sina garanterade rättigheter, ser jag inte som ett problem. Tvärtom är ett problem.

Det är väl samma här för vissa, men som ger ett motsatt resultat. Här har man gjort det till en dygd att försvara vissa mänskliga rättigheter, närmast religiöst och satt dem över grundlagen, på bekostnad av frihet, demokrati och yttrandefrihet. Man försvarar inte alla människors garanterade rättigheter. Man försvar inte de demokratiska principerna. Bara de som tycker "rätt" och har skapat en åsiktsdiktatur, där vissa frågor inte går att diskutera eller att ifrågasätta.

Det är konstitutionen som formar politiken där. De ramar som den måste hålla sig inom för att garantera människors frihet och skydda dem mot staten. Varför ska man inte försvara det? Sen utgår många republikaner från en kristen/liberal moral. Men det har de väl rätt till i ett fritt land?

Här försvara många en fundamentalistisk religions rätt att ha sin tro, men motarbetar en annan utifrån att deras åsikter ska motverkas. Du kan inte försvara islam här och samtidigt mena att kristendomens åsikter i USA är ett hot, om du ska se dig som seriös.

Jag brukar säga att skillnaden mellan republikaner och demokrater idag, är att båda anser att alla ska ha rätt att leva sitt liv som de vill. Skillnaden är att demokraterna anser att man inte har rätt att kritisera deras val, medan republikanerna anser att yttrandefriheten ger dem rätt att göra det. Därför är republikanerna de verkliga demokraterna som försvarar människors rättigheter och demokraterna de som vill begränsa dem.

Den som vill skada en annan människa är skyldig och den som vill försvara sig mot den människan har rätt att försvara sig.


Fast det hjälper ingen, när de redan är nedhuggna, för att du menar att de inte har rätt att försvara sig. Du säger bara att de som tar till vapen mot andra ska straffas. Står ingenstans att det gäller de som försvar sig.

Jaha, då väntar vi på det.

Jaha, återigen får vi vänta på det.

Varför inte? Du svarar inte på mina frågor om hur långt ned man ska gå. Ska man förbjuda allt man kan döda med. Eller handlar det om att inte döda andra. En granatkastare är inget problem om man inte använder den till att döda andra. Eller hur?

Jag läste en beräkning att man i Sverige hade mer varpen per capita än i USA, för rätt så många år sedan. Då var förstås jaktvapen med där. Men ändå hade man mindre skjutningar än där. Idag börjar vi närma oss USA när det gäller skjutningar, trots våra hårdare lagar om vapeninnehav. Till och med pansarskott och handgranater har använts. Kanske beror det på något annat då, än tillgång till vapen i sig, utan något annat.

Men problemet för dig är att du tror att man i USA är totala religiösa fanatiker och följer Bibeln i allt. Men liksom även du måste ta hänsyn till verkligheten ibland och inse att allt inte går applicera på Bibeln jämt, gör även de det. Du tar inte heller hänsyn till deras grundlag som de även agerar utifrån. Inte heller kan du faktiskt visa att Bibeln säger att man inte får försvara sig, utan att man ska låta sig dödas om man blir anfallen. Att vända den andra kinden till, är liksom inte samma sak. Det måste även du förstå.

Men vem avgör om någon vill skada en annan människa eller bara försvarar sig?


Jag tror du missade att det är Gud genom Jesus som avgör vem som försvarar sig och vem som vill skada en annan människa illvilligt. Det är Gud genom Jesus som håller i svärdet, det är Gud genom Jesus som har ensamrätt att döma människor, att gå tillrätta med onda människor.


Japp, under tiden ska kristna inte hämnas, utan vända andra kinden till.


Ja, vi får lita på att Gud går tillrätta mot ondskan, och därför ska kristna inte ta rättvisan i egna händer:

"Bemöt alla lika och håll er inte för goda att umgås med dem som är ringa. Var inte självkloka. Löna inte ont med ont. Tänk på vad som är riktigt för alla människor. Håll fred med alla människor så långt det är möjligt och kommer an på er.

Ta inte rätten i egna händer, mina kära, utan låt Guds vrede ha sin gång, ty det står skrivet: Min är hämnden, jag skall utkräva den, säger Herren. Men är din fiende hungrig, ge honom att äta; är han törstig, ge honom att dricka. Då samlar du glödande kol på hans huvud. Låt dig inte besegras av det onda, utan besegra det onda med det goda." (Rom 12:16-21 Bibel2000)


Så du tycker att alla i Sverige ska kunna köpa granatkastare över disk?


Kniv, hammare och allt som man använder i dagligt bruk. Visst, man kan döda någon t.o.m. med en sten man hittar på marken, men det är lättare att döda någon med en pistol, som specifikt är gjord för att döda människor med.


Nej, knivar, hammare och stenar är svårt att förbjuda, men en pistol, k-pist eller granatkastare gör det mycket enklare att döda andra människor med, och dom är gjorda för det ändamålet. Varför vill du att alla svenska ska kunna köpa en k-pist eller granatkastare på ICA? Väldigt konstigt.


Fast det är mycket dödligare än en kniv, om någon t.ex. vill göra ett attentat på Drottninggatan i Stockholm, och man kan köpa granatkastaren på närmaste ICA. Har du ingen förståelse för det?

Varför drar du gränsen vid att man ska kunna köpa en granatkastare på ICA, men inte en atombomb?


Visst, det beror på samhällsutvecklingen också, men då menar du att det är bättre att kriminella lättare ska kunna köpa handgranater på ICA?

Tror du inte att det blir värre i Sverige om alla har fri tillgång till alla vapen som USA har? Och man förbjuder inte handgranater från forna Jugoslavien, utan fritt kan importera dessa till Sverige?

Hur kan du tro att det blir bättre av att kriminella har lättare tillgång till vapen, så som i USA? Helt oförståeligt.


Man får försvara sig enligt bibeln, men inte att man tar till vapen.
I det tidigare förbundet kunde Guds folk t.o.m. utrota folkgrupper som utgjorde ett hot mot samhället. Men detta gäller inte längre i det nya förbundet.

Jag vet inte, du utgår bara från Bibeln och menar att alla ska följa den, men alla gör inte det, uppenbart. Sen återkommer du hela tiden till att jag vill att folk ska få köpa vilka vapen de ville på ICA, vilket jag inte anser. Jag anser att det ska vara en prövning för att få köpa vapen. Vilket även finns i USA. För dig finns det inga mellanting.

Du vill inte se det från andra hållet. Att de som inte bryr sig om lagarna och vill döda andra ändå får tag i vapen eller använder andra metoder eller verktyg för att döda människor.

Dina åsikter utifrån Bibeln, kan förstås se som goda. Men det hjälper ingen som blivit mördad. Det kan inte göra det ogjort. Du kan inte heller se det från hur de tänker i USA och vad som motiverar dem att försvara det. Därför blir det här lite meningslöst och diskussionen handlar då bara om vad, du anser, att Bibeln säger om att försvara sig själv med vapen. Inte på hur de ser det där utifrån konstitutionen och deras frihetsbegrepp.

Inte heller vill du göra skillnad på de som brukar våld och de som försvar sig från det. Utan menar att alla ska stoiskt böja sig för våld mot sig själva. Så utifrån dina åsikter, gör även polisen fel, när de skjuter någon som hotar andra med vapen. Ett sånt synsätt, skulle förstås leda till att alla som är beredd att döda, skulle bestämma över alla andra.

Vi kan ta Bondi Beach nyligen. Att man bara skulle låta dem fortsätta att mörda, för det var fel att försvara sig mot det.

Jag vet att inte alla följer bibeln, men vad tror du händer om människor bara följde ett enda av Jesu bud:

"jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er" (Matt 5:44 Bibel2000)


Jo, men jag gör det uppenbart för dig, ju lättare och mer tillgång till vapen, desto lättare är det för kriminella och psykiskt sjuka att få tillgång till vapen. Men du verkar inte förstå detta enkla faktum.


Ok, men är det bättre att dom har lättare tillgång till en kniv istället för en granatkastare?


Jo, Gud kan göra det ogjort:

"Jag hyser samma hopp som dessa mina anklagare, att Gud skall låta både rättfärdiga och orättfärdiga stå upp från de döda. " (Apg 24:15 Bibel2000)


Fast topic är "Vapnet eller Jesus - Vad är viktigast för amerikansk kristen höger?". För att kunna veta vad Jesus sade, så är vi tvungna att gå till bibeln, trots att du ogillar det.


Fast jag sade nyss: "Man får försvara sig enligt bibeln, men inte att man tar till vapen", han som ingrep för att försvara oskyldiga i Bondi Beach använde inte vapen, utan hoppade på den som hade vapen med sin kropp, det är helt ok enligt bibeln.

Jag tror inte en enda på Bondi Beach hade vapen(förutom polisen), och hur hade det sett ut om alla skjuter urskillningslöst, eftersom man ofta inte vet vem som är förövare eller försvarare. Man såg förvirringen i videon, en man blev falskt utpekad för att vara en av förövarna. Den största poängen är att det är så mycket lättare att döda människor med en pistol, revolver, hagelgevär, granatkastare än med en kniv eller en sten man hittar på marken.

Det är inte en tillfällighet att det mest liberala landet på jorden när det gäller vapen, också har den största andelen vådaskjutningar, skolskjutningar och massmord.

Tråden handlar om kristna som är för rätten att äga vapen i USA. Deras syn på det, inte vad Jesus eller andra i Bibeln sagt. Man kan använda Bibeln och visa på saker och anse att de är inkonsekventa. Men det är inte själva debatten, utan hur de ser på det. Varför de är det, Det diskuterar du inte.

Hatar när du bara hackar sönder och kastar in Bibelcitat som svar. Om varenda människa i hela världen följde att älska sina fiender, skulle det fungera. Om en(1) människa inte gör det, blir han härskare över hela världen och kan göra som han vill. Om du vill vara slav under våldsamma män, får du väl vara det. Men du kan inte kräva att alla ska vara det.

Jag förstår att kriminella inte alls har svårt att få tillgång till vapen. Hur ser du på att någon försvar sig med en kniv när han blir anfallen av någon med det. Enligt dig är det fel också. Han skulle låta honom skära honom hur mycket han ville. Eller hur?

Fast vad Gud eventuellt ska göra i framtiden hjälper inte människor nu, när de blir attackerade.

Såg en film från Bondi Beach som var filmad rakt in på bron. Om jag hade varit där och haft ett gevär och sett vad det handlade om, hade jag sänkt dem direkt med två skott. Då hade du fördömt mig. Du menar även att poliserna som sköt dem, gjorde fel, enligt din tro.

Han som tog av honom vapnet använde våld också. Även om lite. Det du fördömer. Sen lät han honom gå, så han kunde döda fler. Det blev bara en liten paus för honom.

Men fortfarande handlar det inte om kärnfrågan. Utan bara om hur reglerna är där. Men även här har vi skjutningar av galningar. Lastbilar som kör över folk. Sådana som blir nedhuggna med svärd. Kriminella som skjuter varandra och andra. Sprängdåd o.s.v. Så jag menar att problemet finns någon annanstans. Som jag sagt tidigare. Gör man Sverige som USA, får man det som i USA.

Men det handlar även om en våldskultur där och jag håller med om att skjutvapen är mer effektiva för att döda andra med. Men varför vill man döda andra, är förstås den stora knuten. För man gör samma även här, utan skjutvapen. Jag har visat att mängden skjutvapen är inte problemet, för då skulle det varit så för länge sedan här, när alla på landet hade vapen och många i städerna och det fanns noll restriktioner för att äga dem. När man fick lära sig att skjuta, redan som tioåring.

Det finns även områden i USA, där det är mindre skjutningar än här. Trots rätten att äga vapen. Så hur förklarar man det? Även områden i Sverige där det i stort sett inte förekommer och aldrig någonsin masskjutningar. Trots att de kanske har mest vapen av alla i hela landet. Så jag menar att det stora problemet som ingen vill se, finns någon annanstans. Man vill inte se vekligheten och då kan man inte lösa grundproblemen.

Sen tar du inte upp frihetsperspektivet i USA som driver vapenlobbyn, då du vill vara en slav under Bibeln och lyda den okritiskt. Därför kan du inte förstå det, då du aldrig varit fri och därför inte vet vad det är.

Men oavsett håller du dig inte till tråden och varför kristna i USA är för rätten att äga vapen. Du tar inte upp det alls.

PlasticPills gjorde nyligen en video där han tar upp lite av detta. Han analyserar Nick Fuentes och försöker förklara vad Jesus är (och inte är) i Christ is King. Den förklarade en del för mig i alla fall, tyckte den var intressant. Just vapen-frågan tas inte upp mer än indirekt dock.

PlasticPills - Nick Fuentes' Real Endgame
https://www.youtube.com/watch?v=p8KCJq58qqg (1:20:49)

Så kristna i USA baserar inte på "vad Jesus eller andra i Bibeln sagt", jag håller med dig, det är också min poäng i denna tråd. Amerikanska "kristna" värderar vapen högre än vad Jesus har sagt i bibeln, helt on topic.


Jag trodde "Vapnet eller Jesus" handlade om att följa Jesus i bibeln eller inte, men tydligen menar du att "kristna" i USA följer en annan Jesus än den i bibeln, och därför vill du inte diskutera bibeln?


Förlåt mig för att jag ger bevis från bibeln om vad Jesus predikade om.


Precist, och då skulle paradiset vara på jorden, och Gud hade inte behövt att ingripa på jorden mot ondskan, men nu är verkligheten en annan.


Fel, om det är Gud som härskar över världen, så kommer han inte att tillåta onda människor.


Jag skulle försvara mig utan vapen, eller fly till en säker plats för att ringa polisen.

Vad anser du om att försvara sig med en kniv mot någon som har en pistol?
Det finns alltid någon som har ett större/bättre vapen, ska alla i Sverige få tillgång till det största bästa vapnet, t.ex, automatiska vapen, det är väl bättre än att ha en pistol? Och en granatkastare är väl bättre att ha än ett automatvapen, och en pansarvagn är väl bättre att ha än en granatkastare?

Förstår du problemet?


Det är sant, även dom första kristna attackerades, förföljdes och dödades, kastades till lejonen, halshöggs och korsfästes, Paulus ska ha blivit halshuggen, Petrus ska ha blivit korsfäst upp och ner. Så visst man kan känna att livet är orättvist i den här världen, men Gud lovar en ny ordning där hans kungarike kommer att styra:

"Under dessa kungars tid skall himlens Gud låta ett rike uppstå som aldrig någonsin skall gå under. Inget annat folk skall få makten över detta rike. Det skall krossa och tillintetgöra alla de andra rikena, men självt skall det bestå för evigt" (Daniel 2:44 Bibel2000)

Och människor som orättvist blivit attackerade och dödade kommer att väckas upp från döden:

"Jag hyser samma hopp som dessa mina anklagare, att Gud skall låta både rättfärdiga och orättfärdiga stå upp från de döda. " (Apg 24:15 Bibel2000)


Och du är säker på att det var en gärningsman, och inte någon som sköt på en terrorist?


Nej, det stämmer inte, poliser är inte kristna, utan är myndigheten/överheten som bär svärdet:

"Varje människa skall underordna sig all den överhet hon har över sig. Ty det finns ingen överhet som inte är av Gud, och den som finns är förordnad av honom. De som motsätter sig överheten gör därför motstånd mot Guds ordning, och de som gör motstånd drar straff över sig själva. De styrande är inget hot mot goda gärningar, men mot onda. Vill du slippa känna fruktan för överheten, gör då det goda, och den skall berömma dig; den står ju i Guds tjänst för att du skall kunna nå det goda.

Men gör du det onda, känn då fruktan. Det är inte för inte som överheten bär sitt svärd; den står ju i Guds tjänst som hämnare, för att vreden skall drabba den som gör det onda." (Rom 13:1-4 Bibel2000)

Poliser har alltså t.o.m. godkännande från Gud i Guds tjänst för att hålla ordning i samhället. Men kristna är förbjudna att vara en del av detta.


Som jag sade så är det ok.
Men du skulle ha skjutit skallen av honom om du hade haft ditt automatvapen och fick chansen, eller hur? Men tänk om det var en oskyldig, som den person som människor attackerade och som dom senare släppte, du hade skjutit skallen av honom ändå, utan rättegång, eller hur?


Nej, du läser tydligen inte vad jag skriver, jag skrev:

Fast jag sade nyss: "Man får försvara sig enligt bibeln, men inte att man tar till vapen", han som ingrep för att försvara oskyldiga i Bondi Beach använde inte vapen, utan hoppade på den som hade vapen med sin kropp, det är helt ok enligt bibeln.

Va? Var har du fått det ifrån? Jag tror du blandar ihop med den som blev felaktigt anklagad för att vara del av terrorattacken, förstår du om du hade haft ett vapen, och du hade skjutit honom på fläcken, så fort du trodde han var en terrorist, då hade du dödat en oskyldig människa.


Precist, och om man ger tillgång till mer vapen så kommer mer vapen att användas, simpel logik.


Visst det är självklart viktigt att lösa grundproblemen, men oavsett, tillgång till destruktiva vapen medför större risk att man använder dessa vapen, som medför större problem. Om du går tillbaka till 1800-talet, innan man uppfann automatvapen, hur många skolskjutningar och massmord skedde då tror du?


Tack för den bollen, jag kanske ska passa tillbaka? Du är en slav och hjärntvättad av vapenlobbyn.


Tråden handlar om "vapnet eller Jesus" och tråden befinner sig i religionsforumet, jag tror att det är du som ska flytta dig till politikforumet eller annat om du inte vill diskutera religion och bibeln, speciellt när det står om Jesus i rubriken.