2025-11-10, 03:52
  #1129
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tickelitu
Menar du att det förr i tiden vad moraliskt korrekt att mörda folk som jobbar på fel veckodag, homosexuella och olydiga barn?
Var slaveri moraliskt korrekt förr i tiden?
Skulle du ens kommit i världen utan historien.
Tacka Gud att du finns till
Citera
2025-11-10, 04:09
  #1130
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Att ondska skulle vara ett rent religiöst begrepp som inte finns i ett rent naturalistiskt universum har du bara hittat på. Varför menar du att ett rent naturalistiskt universum skulle vara utan ondska?

Och du verkar inte inse att ett påstående som att "Utan gud finns inte ens ondska" helt naturligt skulle innebära att det måste vara så att det är Gud som är ondskans ursprung.

Och du har fortfarande inte förklarat varför det inte skulle vara sadism att Gud avsiktligt väljer att utsätta generation efter generation efter generation för plåga. Att hävda att jag inte är Gud eller skulle veta varför Gud skulle göra som Gud gör är ingen förklaring, det är bara en undanflykt, alltså ett svar som inte svarar på frågan, såvida du inte faktiskt menade att ondskan kom från Gud och straffet var en del i det.

Men du har rätt i att om Gud inte finns så kan man inte kalla Gud för ond, men man kan säga att de beskrivningar av Gud som ges i Bibeln kan tänkas framställa Honom som ond:
Till exempel i berättelsen om hur Gud straffar Egypten med tio plågor för att tvinga Farao att släppa israeliterna. Det som kan ses som problematiskt och tolkas som att Gud är illvillig är att Gud upprepade gånger förhärdar Faraos hjärta. Redan i 2 Mosebok 4:21 säger Gud: "Men jag skall förstocka hans hjärta, så att han icke släpper folket." Och det upprepas sedan flera gånger.
Alltså var farao på väg att ge med sig, men Gud ville plåga egyptierna mer (sadism igen).

Ett annat exempel är folkmorden som Gud beordrade, alltså att Gud befaller israeliterna att fullständigt utplåna alla invånare (män, kvinnor, barn och boskap) i de städer de intar i Kanaans land. I 5 Mos. 20:16–17: "Men i de städer som Herren, din Gud, ger dig till arvedel skall du inte låta något som andas bli vid liv, utan du skall viga dem åt förintelse: hettiterna, amoréerna, kanaaneerna, perisséerna, hivéerna och jebuséerna, så som Herren, din Gud, har befallt dig."

Men de troende hittar på rättfärdiganden, som till exempel att de som utrotades förtjänade det och liknande. Det är den typen av tänkande som gör att man fortsätter att synda, alltså att man rättfärdigar för sig själv varför man gjorde något som var fel så att det känns mindre fel, och ju mer man rättfärdigar, desto mer troligt blir det att man gör om felsteget, med nya rättfärdiganden och på den vägen går det sedan bara utför.
Du är så otacksam, du finns på grund av gud. istället för att tacka gud håller du på och vänder och vrider på saker som hände för tusentals år sen.

Sen svara på det här, om inte gud finns, varför är det fel att skada folk?
Och skriv inte bara "för att dom mår dåligt då"

Varför är det fel att få någon att må dåligt då? eller att få någon att uppleva lidande?
Vad är ondska? Vad är godhet?

I en helt naturalistisk världsbild är godhet bara något som är evolutionärt fördelaktigt.
Det kunde lika gärna varit så att det varit gott att plåga folk. I vissa kulturer är det så, visst? Varför är det du som har rätt, och inte dom?

Varför har hitler fel, och du rätt?
Hade du fötts i hitlers tyskland hade hans åsikter varit de goda. Varför hade de inte varit de då?

Hur kan du med den världsbilden kalla gud ond? om ondska inte ens finns i din världsbild?
Det bästa du kan säga är att gud är evolutionärt inoptimal då
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2025-11-10 kl. 04:15.
Citera
2025-11-10, 05:34
  #1131
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Du är så otacksam, du finns på grund av gud. istället för att tacka gud håller du på och vänder och vrider på saker som hände för tusentals år sen.

Sen svara på det här, om inte gud finns, varför är det fel att skada folk?
Och skriv inte bara "för att dom mår dåligt då"

Varför är det fel att få någon att må dåligt då? eller att få någon att uppleva lidande?
Vad är ondska? Vad är godhet?

I en helt naturalistisk världsbild är godhet bara något som är evolutionärt fördelaktigt.
Det kunde lika gärna varit så att det varit gott att plåga folk. I vissa kulturer är det så, visst? Varför är det du som har rätt, och inte dom?

Varför har hitler fel, och du rätt?
Hade du fötts i hitlers tyskland hade hans åsikter varit de goda. Varför hade de inte varit de då?

Hur kan du med den världsbilden kalla gud ond? om ondska inte ens finns i din världsbild?
Det bästa du kan säga är att gud är evolutionärt inoptimal då

Kan du inte först i alla fall svara på frågorna eller kommentera om vad jag faktiskt skrev innan du avleder till något annat? Annars verkar det ju bara som om du inte kunde komma på något bra svar.

Och varför skulle Guds existens eller icke-existens göra någon som helst skillnad gällande om det är fel att skada någon annan eller inte?

Eftersom de tidigaste mänskliga samhällena utvecklade regler och sociala normer mot handlingar som mord, stöld (inom gruppen) och oprovocerat våld långt före uppkomsten av organiserade religiösa system tyder det på att dessa grundläggande etiska regler har sociala orsaker snarare än religiösa.

Det där med rätt och fel har jag för mig att vi diskuterat tidigare, men jag kan ha fel. Hur som helst så gäller att vad som är rätt eller fel bara bestäms av en viss grupps egna fastställda etiska och moraliska regler, det har inget med vad som egentligen är rätt eller fel att göra. Kannibaler ansåg det helt moraliskt korrekt att döda och till och med äta upp andra människor och bland muslimer anses det omoraliskt av kvinnor att visa håret utanför hemmet, vissa går dessutom så långt att de anser att endast ögonen får synas, helt utan att det har någon som helst religiös koppling till koranen, så det kan inte hävdas komma från någon gud ens via koranen.

Och frågan "Varför är det fel att få någon att må dåligt då?" Är du helt korkad?
Varför skulle det inte vara fel att få någon annan att må dåligt?
Endast psykopater och sadister skulle tycka att det inte är något fel med att få andra att må dåligt.

Och det stämmer heller inte att det skulle ha setts som gott att plåga andra inom någon kultur (att orsaka smärta i syfte att skada eller vara sadistisk), så den biten har du bara hittat på. Snarare är det så att det inom vissa kulturer funnits ritualer eller sociala processer som även om de inneburit intensivt lidande inte var avsedda att plåga och det var inte plågandet som sågs som något gott (positivt).

Och varför tar ni troende alltid till Hitler som ett sista desperat försök att få rätt? Nej, det är skillnad på att något är allmänt förekommande och att det nödvändigtvis skulle vara rätt, vilket om inte annat slaveriet i USA borde förklara bättre än att hänvisa till Hitlers Tyskland. Men, nej, vare sig Hitlers åsikter i dåtidens Tyskland var moraliskt försvarbara eller och inte heller åsikten att slaveri inte förbjöds av Bibeln och därför då inte skulle vara en förkastlig hantering av andra människor.

Jag hoppas i alla fall att du kan inse att vi människor har blivit bättre på att avgöra vad som borde ses som moraliskt försvarbart och vad som inte är det sedan slaveritiden och sedan andra världskriget.

Och varför skulle ondska inte finnas i en ateistisk världsbild? Inser du verkligen inte hur korkat det påståendet är? Tror du verkligen att alla ateister skulle gå omkring och se världen genom ett rosa töcken och att allt är så trevligt och helt utan ondska här i välden?

Nej, tänk igenom dina argument lite bättre.
Citera
2025-11-10, 05:48
  #1132
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Kan du inte först i alla fall svara på frågorna eller kommentera om vad jag faktiskt skrev innan du avleder till något annat? Annars verkar det ju bara som om du inte kunde komma på något bra svar.

Och varför skulle Guds existens eller icke-existens göra någon som helst skillnad gällande om det är fel att skada någon annan eller inte?

Eftersom de tidigaste mänskliga samhällena utvecklade regler och sociala normer mot handlingar som mord, stöld (inom gruppen) och oprovocerat våld långt före uppkomsten av organiserade religiösa system tyder det på att dessa grundläggande etiska regler har sociala orsaker snarare än religiösa.

Det där med rätt och fel har jag för mig att vi diskuterat tidigare, men jag kan ha fel. Hur som helst så gäller att vad som är rätt eller fel bara bestäms av en viss grupps egna fastställda etiska och moraliska regler, det har inget med vad som egentligen är rätt eller fel att göra. Kannibaler ansåg det helt moraliskt korrekt att döda och till och med äta upp andra människor och bland muslimer anses det omoraliskt av kvinnor att visa håret utanför hemmet, vissa går dessutom så långt att de anser att endast ögonen får synas, helt utan att det har någon som helst religiös koppling till koranen, så det kan inte hävdas komma från någon gud ens via koranen.

Och frågan "Varför är det fel att få någon att må dåligt då?" Är du helt korkad?
Varför skulle det inte vara fel att få någon annan att må dåligt?
Endast psykopater och sadister skulle tycka att det inte är något fel med att få andra att må dåligt.

Och det stämmer heller inte att det skulle ha setts som gott att plåga andra inom någon kultur (att orsaka smärta i syfte att skada eller vara sadistisk), så den biten har du bara hittat på. Snarare är det så att det inom vissa kulturer funnits ritualer eller sociala processer som även om de inneburit intensivt lidande inte var avsedda att plåga och det var inte plågandet som sågs som något gott (positivt).

Och varför tar ni troende alltid till Hitler som ett sista desperat försök att få rätt? Nej, det är skillnad på att något är allmänt förekommande och att det nödvändigtvis skulle vara rätt, vilket om inte annat slaveriet i USA borde förklara bättre än att hänvisa till Hitlers Tyskland. Men, nej, vare sig Hitlers åsikter i dåtidens Tyskland var moraliskt försvarbara eller och inte heller åsikten att slaveri inte förbjöds av Bibeln och därför då inte skulle vara en förkastlig hantering av andra människor.

Jag hoppas i alla fall att du kan inse att vi människor har blivit bättre på att avgöra vad som borde ses som moraliskt försvarbart och vad som inte är det sedan slaveritiden och sedan andra världskriget.

Och varför skulle ondska inte finnas i en ateistisk världsbild? Inser du verkligen inte hur korkat det påståendet är? Tror du verkligen att alla ateister skulle gå omkring och se världen genom ett rosa töcken och att allt är så trevligt och helt utan ondska här i välden?

Nej, tänk igenom dina argument lite bättre.
Men ditt argument är ju i grunden "jag är moraliskt bättre än gud"
Menar du att moral bara är något som finns som en moralisk regel i universum?
Som att det behöver inte förklaras, det bara är så?

En sak kan jag säga dig, du är inte moraliskt bättre än gud, och om du fortsätter på den banan kommer du ångra det grovt

Jag kommer faktiskt inte diskutera den moraliska nivån på guds handlingar, för jag ser mig inte som tillräckligt stor för att ha den rättigheten.
Att du försöker gå den vägen för att smutskasta gud och måla upp dig själv som bättre än allvarlig arrogans

Alltså, jag som människa har ingen rättighet att döma gud, hela iden med det är skruvad
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2025-11-10 kl. 05:53.
Citera
2025-11-10, 06:11
  #1133
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Men ditt argument är ju i grunden "jag är moraliskt bättre än gud"
Menar du att moral bara är något som finns som en moralisk regel i universum?
Som att det behöver inte förklaras, det bara är så?

En sak kan jag säga dig, du är inte moraliskt bättre än gud, och om du fortsätter på den banan kommer du ångra det grovt

Jag kommer faktiskt inte diskutera den moraliska nivån på guds handlingar, för jag ser mig inte som tillräckligt stor för att ha den rättigheten.
Att du försöker gå den vägen för att smutskasta gud och måla upp dig själv som bättre än allvarlig arrogans

Alltså, jag som människa har ingen rättighet att döma gud, hela iden med det är skruvad

Var argumenterar jag för att jag skulle vara moraliskt bättre än Gud?
Jag visade bara att så som Gud beskrivs i Bibeln så framstår Gud inte som alltid rättvis eller moralisk. Jag hävdar inte att om Gud finns så är Gud exakt som i Bibeln, utan det är snarare så att så som Gud beskrivs i Bibeln gör det mer troligt att Gud inte finns, i alla fall inte så som Gud beskrivs i Bibeln.
__________________
Senast redigerad av Smeso 2025-11-10 kl. 06:14.
Citera
2025-11-10, 06:13
  #1134
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Var argumenterar jag för att jag skulle vara moraliskt bättre än Gud?
Hur kan du annars säga att guds handlingar är fel?
De förutsättningarna som behövs för att du ska kunna säga det är att du är visare än gud, smartare än gud, har mer kunskap än gud och är moraliskt överlägsen gud.

Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Jag visade bara att så som Gud beskrivs i Bibeln så framstår Gud inte som alltid rättvis eller moralisk. Jag hävdar inte att om Gud finns så är Gud exakt som i Bibeln.
Enligt dig. Inte enligt gud.
Vad säger du om någon annan säger att guds handlingar inte var moraliskt fel?
För det är vad jag säger.
Varför har du rätt och jag fel?
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2025-11-10 kl. 06:15.
Citera
2025-11-10, 06:16
  #1135
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Hur kan du annars säga att guds handlingar är fel?
De förutsättningarna som behövs för att du ska kunna säga det är att du är visare än gud, smartare än gud, har mer kunskap än gud och är moraliskt överlägsen gud.


Enligt dig. Inte enligt gud.

Visa då att det jag skrev om Guds handlingar som jag anser är omoraliska faktiskt inte var det, om du kan. Om du inte kan försvara Guds moral, vem ska då kunna göra det och samtidigt hävda att Gud alltid är moralisk?
Citera
2025-11-10, 06:18
  #1136
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Visa då att det jag skrev om Guds handlingar som jag anser är omoraliska faktiskt inte var det, om du kan.
Jag kan inte visa någonting, jag kan bara konstatera att det var så här gud gjorde.
Om gud finns, och gud är så som bibeln beskriver, så är gud perfekt och därför är handlingarna perfekta.

Frågan blir i stället om bibelns gud finns, och det gör han, det vet jag med säkerhet på grund av överväldigande bevis
Citera
2025-11-10, 06:22
  #1137
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Visa då att det jag skrev om Guds handlingar som jag anser är omoraliska faktiskt inte var det, om du kan. Om du inte kan försvara Guds moral, vem ska då kunna göra det och samtidigt hävda att Gud alltid är moralisk?
Alltså, enligt kristendomens världsbild så är guds vilja per definition vad som är moraliskt korrekt.
Gud blir som godheten själv, fast med en vilja och ett medvetande.

Därför blir konceptet att guds handlingar skulle vara moraliskt fel en paradox.

Du kan se guds handlingar som fel enligt dig själv, men det betyder bara att du har gjort dig själv till din egen gud istället för gud
Citera
2025-11-10, 06:26
  #1138
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Hur kan du annars säga att guds handlingar är fel?
De förutsättningarna som behövs för att du ska kunna säga det är att du är visare än gud, smartare än gud, har mer kunskap än gud och är moraliskt överlägsen gud.

Det jag gör är att jag visar att så som Gud framställs i Bibeln så är Gud ingalunda moraliskt ofelbar.
Eller kan du förklara varför det skulle vara moraliskt försvarbart att fortsätta att plåga Egyptens folk när faraon faktiskt var redo att släppa israeliterna?

Nej, just att Gud på många ställen tydligt beskrivs som mänskligt felbar snarare än gudomligt ofelbar visar att Bibeln bara är berättelser skrivna av människor som tillskriver Gud mänskliga fel (hämnd, oproportionerliga straff, sadism, folkmord, rasistiskt tänkande).
Citera
2025-11-10, 06:26
  #1139
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Visa då att det jag skrev om Guds handlingar som jag anser är omoraliska faktiskt inte var det, om du kan. Om du inte kan försvara Guds moral, vem ska då kunna göra det och samtidigt hävda att Gud alltid är moralisk?
Alltså när du ser guds vilja som fel, så betyder det bara att din vilja skiljer sig från guds vilja.
Hur kan det då vara så att din vilja är över guds vilja? Vad baserar du det på?
Citera
2025-11-10, 06:27
  #1140
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Jag kan inte visa någonting, jag kan bara konstatera att det var så här gud gjorde.
Om gud finns, och gud är så som bibeln beskriver, så är gud perfekt och därför är handlingarna perfekta.

Frågan blir i stället om bibelns gud finns, och det gör han, det vet jag med säkerhet på grund av överväldigande bevis

Det kallas att ha skygglappar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in