Exakt, det är så förbuden uppkom.
Antingen har någon ledare eller någon överstepräst observerat att ätande av grisar och skaldjur ofta lett till svår sjukdom och eftersom de själva haft otillräcklig auktoritet att förbjuda att deras folk äter sådan mat så har de hittat på att Gud förbjuder denna mat. Ett briljant sätt att införa regler som folk på den tiden faktiskt skulle följa.
Hela poängen är att någon visste att folket inte skulle lyda ett förbud från en vanlig dödlig, så de hittade på låta Gud stå för förbudet. Då skulle folket lyssna och lyda.
Bra förklarat och fascinerande att "upplysta och moderna" människor fortfarande låter sig luras av sådant.
Hahaha! Är det någon som på allvar tror att dedär gamla grottfolken förstod sådant som smittspridning, i kulturer där sjukdomar gemenligen tillskrevs sådant som "onda andar"!?
Nej, de tyckte väl helt enkelt att grisar såg rätt otäcka ut! Och därtill gärna bökade runt och rullade sig i pölar av avföring, då ingen annan källa till avsvalkning fanns att tillgå!
Egyptier, greker och romare, för att inte tala om alla samtida folkslag i ostasien på motsvarande breddgrader, åt med god aptit fläskkött utan att drabbas av några menliga följder.
Människor har alltid sett samband sen hur de förklarar dem är olika.
En skillnad mellan Egyptier, greker och romare, och de folkslag som blev muslimer är stadsbildning och take away. Alla de tre kulturena du räknar upp hade en utbredd urban kultur där mat åts på lokal även av fattiga och en gris snabbt kunde tillagas på hög värme och där efter konsumeraras omgående.
Kan du inte bara länka till texterna - för jag minns inget sådant från Josephus.
I mycket skulle jag tro att det är önsketänkande, och att denna figur inte hette Moses exakt, utan att det är en tolkning och översättning av namnet. Judendomen är hur som helst i mycket en utveckling från tider efter den babyloniska fångenskapen.
Och notera, står det något om att äta gris i dessa texter?
Ja Moses är ju inte ett egentligt namn, det betyder bara ”son”, namnledes användes som tilläg att visa vem man var son till tex som i - Svensson, i gamla Egypten finner vi faraoner Tutmoses och Ramses, som faraoner relaterar deras namn till gudar menat att de var söner av gudomligheter, men Moses Gud(den allsmäktige enda Gud) är onamnbar då fick det bli bara - Moses.
Ja Moses är ju inte ett egentligt namn, det betyder bara ”son”, namnledes användes som tilläg att visa vem man var son till tex som i - Svensson, i gamla Egypten finner vi faraoner Tutmoses och Ramses, som faraoner relaterar deras namn till gudar menat att de var söner av gudomligheter, men Moses Gud(den allsmäktige enda Gud) är onamnbar då fick det bli bara - Moses.
Men det finns väl ingen sådan person i texter från Egypten?
Det finns en annan orsak. Den engelske teologen John Spencer framförde på 1600-talet hypotesen att den monoteistiska judiska religionen med fläskförbudet kan vara en reaktion på den egyptiska polyteistiska religionen och dess religiösa matlagar. Mose lagar var avsiktligt utformade för att motsätta sig egyptiska sedvänjor. Spencer menade att Moses gav Israel vissa lagar specifikt för att avvända dem från den egyptiska religionen och kulturen de precis hade lämnat. Ett klassiskt exempel är förbudet mot att koka en killing i dess moders mjölk, som Spencer tolkade som en reaktion mot en egyptisk ritual. Arkeologiska fynd har visat att fläskkött åts av arbetarna i det forntida Egypten.
Det finns en mycket sällsam och intressant historia i Flavius Josefus försvarsskrift av judendomen mot Apion skriven 93-94 e.Kr. I denna skrift försöker Flavius Josefus bevisa att judarna är ett gammalt folk med en lång historia. För att göra detta använder han den egyptiska skriftställaren Manethos historia om Egypten skrivit på 200-talet före Kristus om händelser tusen år innan.
En dag bestämde sig den egyptiske faraon Amenophis att han ville se gudarna med egna ögon. Han tillkallade ett av kungarikets visa män och frågade hur han kunde få sin önskan uppfylld. Den vise mannen svarade att kungen kunde göra så om han rensade Egypten från spetälska och andra orena människor.
Kungen tog omedelbart åtgärd. Han samlade alla människor med funktionsnedsättningar och sjukdomar och förvisade dem alla till stenbrotten öster om Nilen, för att utstå hårt arbete och vara separerade från resten av befolkningen.
När den vise mannen såg kungens grymhet, som hade begåtts på grund av hans profetia, fruktade han gudarnas vrede och de förödande konsekvenserna av sin handling och tog sitt eget liv.
De spetälska arbetade i brotten under lång tid innan Amenophis slutligen avsatte den tomma staden Avaris åt dem att bo i.
Vid ankomsten gjorde de en egyptisk präst från Heliopolis som hette Osarsiph till sin ledare och svor att lyda hans varje order. Osarsiph gav de spetälska en rad regler, som var och en bröt mot egyptisk lag. Bland annat sa han åt dem att äta de djur som var heliga för egyptierna och befallde dessutom att dessa djur skulle slaktas när de möttes.
Därefter skickade han sändebud till hyksos, en stam av herdar som hade fördrivits från Egypten av faraoerna och som på den tiden bodde i en stad som hette Jerusalem – och bjöd in dem att gå samman med de spetälska och besegra farao. Efter att ha utnämnt sig själv till kung över herdarna och de spetälska bytte Osarsiph namn till Moses.
Efter initiala segrar slutade det med förlust och Osarsiph med de upproriska utländska gästarbetarna fick fly genom öknen tillbaka till Kanaan.
Detta är således den egyptiska versionen av Exodus enligt den egyptiske krönikören Manetho som levde på 200-talet f. Kr. och som citeras ordagrant i den judiske historikern Flavius Josephus stridsskrift mot Apion.
Prästen Osarsiph/Moses från Heliopolis som kom att grunda judendomen var troligen en följare av farao Echnatons monoteistiska Aton-religion. Echnaton föddes som Amenophis IV och var son till Amenophis III. En del tror till och med att Echnaton och Moses är samma person. Echnatons hymn till solen finns nästan ordagrant återgiven i Gamla Testamentet (Psaltaren, psalm 104).
Jag har laddat upp programmet "Ur det förflutnas dunkel" av Lena Einhorn på YouTube som berättar om ovanstående historia:
Både judendom, kristendom och islam kan således härstamma från den moneteiska Aton-religionen som tog avstånd från den polyteistiska egyptiska religionen och hade lagar, som Manetho sktiver "mestadels var motsatta dem i Egypten". Detta kan vara uppkomsten till de judiska matreglerna i 3 Mos 11 och 5 Mos 14. Dessa upphävdes för kristna i Nya Testamentet (se Paulus vision Apg 10 samt beslutet i Apg 15:19-20, 29) medan muslimer valde att fortsätta följa de judiska.
Huvudproblemet med den här berättelsen är att blandar samman flera olika historiska perioder och händelser och innehåller flera påståenden som inte stämmer historiskt sett.
Den händelse som beskrivs — där faraon Amenophis vill se gudarna och förvisar spetälska — tenderar de flesta historiker som analyserat Manethos text att koppla till en farao i slutet av den 18:e eller början av den 19:e dynastin, på 1300-talet f.Kr. Det placerar händelsen långt efter hyksostiden och deras utvisning.
Vidare skulle Jerusalem på den tiden (1300-talet f.Kr.) tydligt ligga inom Egyptens gränser, så att hyksos skulle vara förvisade om de bodde där passar inte. Och beskrivningen av hyksos som en stam av herdar är ett annat exempel på en stor felaktighet i den egyptiska omskrivningen av hyksostiden. Faktum är att de som kallades för hyksos under 1600-talet f.Kr. lyckades överta makten över hela norra Egypten, och de gjorde det genom att införa användningen av hästdragna stridsvagnar av indoeuropeisk typ, vilket knappast låter som något som "en stam av herdar" skulle göra.
Hela berättelsen är alltså lika full av hål som berättelsen om Moses, men de som bara ser det de vill se kan enkelt tolka berättelsen som bevis på att Bibelns Moses är byggd på sanning, även om berättelsen inte alls på något sätt skulle styrka att vare sig Moses funnits så som Bibeln påstår eller att Moses vunnit över faraon, snarare än att ha blivit besegrad och bortkörd.
Och det finns inga historiska tecken på att hyksos skulle ha försökt att återta kontrollen över Nildeltat ett par hundra år efter att de förlorat kontrollen, så den delen stämmer inte heller. Det finns inga direkta bevis för någon stor, våldsam folklig revolt i Avaris under just den tiden då Manetho placerar sin berättelse, men även om det inte finns bevis för just det stora upproret uppvisar samtida egyptiska noteringar (särskilt Amarnabreven från Amenhotep III och Akhenaton, cirka 1300-talet f.Kr.) på stora oroligheter i de egyptiska besittningarna i Levanten (Kanaan, där Jerusalem ligger), så om de påstådda hyksos var en grupp herdar som skapade problem så var det lokalt omkring Jerusalen, inte i Nildeltat.
Kan du inte bara länka till texterna - för jag minns inget sådant från Josephus.
I mycket skulle jag tro att det är önsketänkande, och att denna figur inte hette Moses exakt, utan att det är en tolkning och översättning av namnet. Judendomen är hur som helst i mycket en utveckling från tider efter den babyloniska fångenskapen.
Och notera, står det något om att äta gris i dessa texter?
26. And now I will turn my discourse to one of their principal writers, whom I have a little before made use of as a witness to our antiquity; I mean Manetho. 22 He promised to interpret the Egyptian history out of their sacred writings, and premised this: that "our people had come into Egypt, many ten thousands in number, and subdued its inhabitants;" and when he had further confessed that "we went out of that country afterward, and settled in that country which is now called Judea, and there built Jerusalem and its temple."
Now thus far he followed his ancient records; but after this he permits himself, in order to appear to have written what rumors and reports passed abroad about the Jews, and introduces incredible narrations, as if he would have the Egyptian multitude, that had the leprosy and other distempers, to have been mixed with us, as he says they were, and that they were condemned to fly out of Egypt together; for he mentions Amenophis, a fictitious king's name, though on that account he durst not set down the number of years of his reign, which yet he had accurately done as to the other kings he mentions; he then ascribes certain fabulous stories to this king, as having in a manner forgotten how he had already related that the departure of the shepherds for Jerusalem had been five hundred and eighteen years before; for Tethmosis was king when they went away. Now, from his days, the reigns of the intermediate kings, according to Manethe, amounted to three hundred and ninety-three years, as he says himself, till the two brothers Sethos and Hermeus; the one of whom, Sethos, was called by that other name of Egyptus, and the other, Hermeus, by that of Danaus. He also says that Sethos east the other out of Egypt, and reigned fifty-nine years, as did his eldest son Rhampses reign after him sixty-six years.
When Manethe therefore had acknowledged that our forefathers were gone out of Egypt so many years ago, he introduces his fictitious king Amenophis, and says thus: "This king was desirous to become a spectator of the gods, as had Orus, one of his predecessors in that kingdom, desired the same before him; he also communicated that his desire to his namesake Amenophis, who was the son of Papis, and one that seemed to partake of a divine nature, both as to wisdom and the knowledge of futurities." Manethe adds, "how this namesake of his told him that he might see the gods, if he would clear the whole country of the lepers and of the other impure people; that the king was pleased with this injunction, and got together all that had any defect in their bodies out of Egypt; and that their number was eighty thousand; whom he sent to those quarries which are on the east side of the Nile, that they might work in them, and might be separated from the rest of the Egyptians." He says further, that "there were some of the learned priests that were polluted with the leprosy; but that still this Amenophis, the wise man and the prophet, was afraid that the gods would be angry at him and at the king, if there should appear to have been violence offered them; who also added this further, [out of his sagacity about futurities,] that certain people would come to the assistance of these polluted wretches, and would conquer Egypt, and keep it in their possession thirteen years; that, however, he durst not tell the king of these things, but that he left a writing behind him about all those matters, and then slew himself, which made the king disconsolate."
After which he writes thus verbatim: "After those that were sent to work in the quarries had continued in that miserable state for a long while, the king was desired that he would set apart the city Avaris, which was then left desolate of the shepherds, for their habitation and protection; which desire he granted them. Now this city, according to the ancient theology, was Typho's city. But when these men were gotten into it, and found the place fit for a revolt, they appointed themselves a ruler out of the priests of Hellopolis, whose name was Osarsiph, and they took their oaths that they would be obedient to him in all things.
He then, in the first place, made this law for them, That they should neither worship the Egyptian gods, nor should abstain from any one of those sacred animals which they have in the highest esteem, but kill and destroy them all; that they should join themselves to nobody but to those that were of this confederacy. When he had made such laws as these, and many more such as were mainly opposite to the customs of the Egyptians, 23 he gave order that they should use the multitude of the hands they had in building walls about their City, and make themselves ready for a war with king Amenophis, while he did himself take into his friendship the other priests, and those that were polluted with them, and sent ambassadors to those shepherds who had been driven out of the land by Tefilmosis to the city called Jerusalem; whereby he informed them of his own affairs, and of the state of those others that had been treated after such an ignominious manner, and desired that they would come with one consent to his assistance in this war against Egypt. He also promised that he would, in the first place, bring them back to their ancient city and country Avaris, and provide a plentiful maintenance for their multitude; that he would protect them and fight for them as occasion should require, and would easily reduce the country under their dominion. These shepherds were all very glad of this message, and came away with alacrity all together, being in number two hundred thousand men; and in a little time they came to Avaris.
And now Amenophis the king of Egypt, upon his being informed of their invasion, was in great confusion, as calling to mind what Amenophis, the son of Papis, had foretold him; and, in the first place, he assembled the multitude of the Egyptians, and took counsel with their leaders, and sent for their sacred animals to him, especially for those that were principally worshipped in their temples, and gave a particular charge to the priests distinctly, that they should hide the images of their gods with the utmost care he also sent his son Sethos, who was also named Ramesses, from his father Rhampses, being but five years old, to a friend of his. He then passed on with the rest of the Egyptians, being three hundred thousand of the most warlike of them, against the enemy, who met them. Yet did he not join battle with them; but thinking that would be to fight against the gods, he returned back and came to Memphis, where he took Apis and the other sacred animals which he had sent for to him, and presently marched into Ethiopia, together with his whole army and multitude of Egyptians; for the king of Ethiopia was under an obligation to him, on which account he received him, and took care of all the multitude that was with him, while the country supplied all that was necessary for the food of the men. He also allotted cities and villages for this exile, that was to be from its beginning during those fatally determined thirteen years. Moreover, he pitched a camp for his Ethiopian army, as a guard to king Amenophis, upon the borders of Egypt. And this was the state of things in Ethiopia.
But for the people of Jerusalem, when they came down together with the polluted Egyptians, they treated the men in such a barbarous manner, that those who saw how they subdued the forementioned country, and the horrid wickedness they were guilty of, thought it a most dreadful thing; for they did not only set the cities and villages on fire but were not satisfied till they had been guilty of sacrilege, and destroyed the images of the gods, and used them in roasting those sacred animals that used to be worshipped, and forced the priests and prophets to be the executioners and murderers of those animals, and then ejected them naked out of the country. It was also reported that the priest, who ordained their polity and their laws, was by birth of Hellopolls, and his name Osarsiph, from Osyris, who was the god of Hellopolls; but that when he was gone over to these people, his name was changed, and he was called Moses."
Prästen Osarsiph/Moses kunde naturligtvis inte hebreiska men försökte övertyga de hebreiska gästarbetarna att han var en av dem (vassbåtshistorien) och att hans tolk, Aron, var hans bror.
2 Mosebok 4:10–16 (Svenska Folkbibeln 2015)
Citat:
10 Men Mose sade till Herren: ”O, Herre, jag har aldrig varit någon ordets man, varken förr eller nu när du har talat till din tjänare. Jag är trög i talet och trög i tungan.”
11 Då sade Herren till honom: ”Vem har gett människan munnen? Vem gör henne stum eller döv, seende eller blind? Är det inte jag, Herren?
12 Gå nu! Jag ska själv vara med din mun och lära dig vad du ska säga.”
13 Men Mose sade: ”O, Herre, sänd ditt budskap med vem du vill.”
14 Då upptändes Herrens vrede mot Mose, och han sade: ”Har du inte din bror Aron, leviten? Jag vet att han kan tala. Han är dessutom redan på väg ut för att möta dig, och han blir glad när han ser dig.
15 Du ska tala till honom och lägga orden i hans mun. Jag ska vara med din mun och med hans mun och lära er vad ni ska göra.
16 Han ska tala till folket för dig. Han ska vara din mun, och du ska vara som Gud för honom.”
__________________
Senast redigerad av DickeFix 2025-10-18 kl. 22:37.
Huvudproblemet med den här berättelsen är att blandar samman flera olika historiska perioder och händelser och innehåller flera påståenden som inte stämmer historiskt sett.
Den händelse som beskrivs — där faraon Amenophis vill se gudarna och förvisar spetälska — tenderar de flesta historiker som analyserat Manethos text att koppla till en farao i slutet av den 18:e eller början av den 19:e dynastin, på 1300-talet f.Kr. Det placerar händelsen långt efter hyksostiden och deras utvisning.
Vidare skulle Jerusalem på den tiden (1300-talet f.Kr.) tydligt ligga inom Egyptens gränser, så att hyksos skulle vara förvisade om de bodde där passar inte. Och beskrivningen av hyksos som en stam av herdar är ett annat exempel på en stor felaktighet i den egyptiska omskrivningen av hyksostiden. Faktum är att de som kallades för hyksos under 1600-talet f.Kr. lyckades överta makten över hela norra Egypten, och de gjorde det genom att införa användningen av hästdragna stridsvagnar av indoeuropeisk typ, vilket knappast låter som något som "en stam av herdar" skulle göra.
Hela berättelsen är alltså lika full av hål som berättelsen om Moses, men de som bara ser det de vill se kan enkelt tolka berättelsen som bevis på att Bibelns Moses är byggd på sanning, även om berättelsen inte alls på något sätt skulle styrka att vare sig Moses funnits så som Bibeln påstår eller att Moses vunnit över faraon, snarare än att ha blivit besegrad och bortkörd.
Och det finns inga historiska tecken på att hyksos skulle ha försökt att återta kontrollen över Nildeltat ett par hundra år efter att de förlorat kontrollen, så den delen stämmer inte heller. Det finns inga direkta bevis för någon stor, våldsam folklig revolt i Avaris under just den tiden då Manetho placerar sin berättelse, men även om det inte finns bevis för just det stora upproret uppvisar samtida egyptiska noteringar (särskilt Amarnabreven från Amenhotep III och Akhenaton, cirka 1300-talet f.Kr.) på stora oroligheter i de egyptiska besittningarna i Levanten (Kanaan, där Jerus
alem ligger), så om de påstådda hyksos var en grupp herdar som skapade problem så var det lokalt omkring Jerusalen, inte i Nildeltat.
Räcker det så?
Ja, du har rätt i det du skriver. Hyksos-perioden var 200-400 år tidigare. Det var troligtvis under hyksos-tiden som historien om Josef utspelar sig och då Jakob kom med sina övriga söner från Kanaan till Egypten. Man att Egypterna kallade folk från öster för hyksos även under Echnatons tid är ju inget konstigt
2 Mosebok börjar med detta tidsglapp mellan historien om Josef (hyksostiden) och Moses (under eller strax efter Echnatons tid):
Citat:
Detta är namnen på Israels söner. De kom till Egypten tillsammans med Jakob, var och en med sin familj: 2Ruben, Simon, Levi och Juda; 3Isaskar, Sebulon och Benjamin; 4Dan och Naftali; Gad och Asher. 5De som härstammade från Jakob var sammanlagt sjuttio personer. Josef var redan i Egypten.
6Så dog Josef och hans bröder och alla deras samtida. 7Men israeliterna var fruktsamma och förökade sig, de växte till och blev så talrika att hela landet uppfylldes av dem.
8Då fick Egypten en ny kung, en som ingenting visste om Josef. 9Han sade till sitt folk: »Israeliterna har blivit för många och för starka för oss. 10Nu måste vi handla klokt, annars blir de ännu flera. Och blir det krig kan de förena sig med våra fiender och kämpa mot oss och sedan ge sig av härifrån.« 11Därför satte man fogdar över dem för att kuva dem med hårt arbete. Och de byggde städerna Pitom och Ramses, där farao hade sina förråd. 12Men ju mer man förtryckte dem, desto fler blev de och desto mer bredde de ut sig, så att egypterna kände sig hotade. 13Israeliterna tvingades till slavtjänst, 14och deras liv förbittrades av det tunga arbetet med lera och tegel och allt arbete på fälten, all denna slavtjänst som de tvingades till.
Enligt arkeologiska undersökningar så ligger Bibelns Pitom och Ramses (även kallad Per-Ramesses) i dagens Qantir bara 2 kilometer från Avaris (Tell el-Dabʿa) i den östra Nildeltat.
__________________
Senast redigerad av DickeFix 2025-10-18 kl. 23:29.
Kan du inte bara länka till texterna - för jag minns inget sådant från Josephus.
I mycket skulle jag tro att det är önsketänkande, och att denna figur inte hette Moses exakt, utan att det är en tolkning och översättning av namnet. Judendomen är hur som helst i mycket en utveckling från tider efter den babyloniska fångenskapen.
Och notera, står det något om att äta gris i dessa texter?
Jo i 3 Mosebok 11:7–8 (även 5 Mosebok 14:8) står det:
Citat:
1Herren talade till Mose och Aron:
2Säg till israeliterna: Detta är de djur som ni får äta bland landdjuren: 3alla som har helt kluvna klövar och som idisslar, dem får ni äta. 4Men dessa får ni inte äta, fast de idisslar eller har klövar: kamelen, ty den idisslar men har inte klövar, den skall vara oren för er; 5klippgrävlingen, ty den idisslar men har inte klövar, den skall vara oren för er; 6haren, ty den idisslar men har inte klövar, den skall vara oren för er; 7svinet, ty det har visserligen helt kluvna klövar men idisslar inte, det skall vara orent för er. 8Av deras kött får ni inte äta, och deras döda kroppar får ni inte vidröra. De skall vara orena för er.
Ursprungligen postat av
Araber(Muhammad) härstammar från Abraham genom Abraham’s son Ishmael patriarken för de ursprungliga tolv stammarna
Citat:
Ursprungligen postat av Svavelvinter
Ja, det är vad dem tror ja. Muhammed gjorde bara en omskrivning.
Det är en vedertagen vetskap sedan innan islams tillkomst - att araber härstammar från Ishmael son till Abraham och Hagar, Ishmael fick tolv söner en generation före Jakob, alltså är Ishmaels söner de tolv stammarna i original,
Ishmael betyder - lyssnar till Gud
Israel betyder - brottas med Gud
Jag har förvisso aldrig sagt att jag är emot att äta katt eller hund (i Kina gör man ju det). Men nu när du tar upp det så skulle jag inte kunna äta något som också skulle kunna vara mitt husdjur. Jag skulle däremot aldrig kunna ha en gris eller ko som husdjur.
Ja uppenbart har olika kulturer olika födotyper, det är ju därför jag frågar. Din förklaring om trikiner blir svårköpt eftersom man inte kände till vad det var när koranen skrevs. Att det anses orent förstår jag, och det är då för att grisar i sin tur är asätare. Okej.
Jo, även om man inte visste exakt vad trikoner var så märkteman säkert att en del blev sjuka av trikiner i gris.
Ja, du har rätt i det du skriver. Hyksos-perioden var 200-400 år tidigare. Det var troligtvis under hyksos-tiden som historien om Josef utspelar sig och då Jakob kom med sina övriga söner från Kanaan till Egypten. Man att Egypterna kallade folk från öster för hyksos även under Echnatons tid är ju inget konstigt
Jo, att berättelsen om Josef måste syfta på hyksostiden avgörs genom att Josef påstår att han (som bodde i faraons palats) skulle ha nära till sin far i Goshen:
1 Mos 45:9-10 Skynda er tillbaka till min far och säg till honom: Så säger din son Josef: Gud har gjort mig till herre över hela Egypten. Kom hit till mig utan dröjsmål. Du skall få bo i Goshen, där du är nära mig, du själv med dina barn och barnbarn, dina får och dina kor och allt du äger.
Det skulle bara kunna vara "nära mig" om Josef avser Avaris som faraons huvudstad, alltså under hyksostiden.
