2025-09-18, 17:05
  #63253
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faronstream
https://news.mongabay.com/2025/09/no-new-record-low-for-arctic-sea-ice-loss-in-2025/

Klimatforskare får äntligen krypa till korset när de nu medger att naturliga variationer är orsaken till total avsaknad av issmältning under åren 2007-2025 i arktis. Folk har tjatat sönder om detta faktum men bara blivit kallade för förnekare, som vanligt dock tror de dock att den "antropogena host host" effekten på klimat som vanligt ska börja dominera snart och att perioden bara var tillfällig.

"Scientists say sea ice loss has slowed over the past 20 years due to natural variability in atmospheric and ocean systems, counterbalancing the impacts from human-caused climate change"

"However, researchers warn that this slowdown likely offers only a temporary reprieve, and that the continued escalation of global warming could cause rapid sea ice loss before 2050"


Jag är inte helt säker på vad du menar, men det verkar som om du har förstått det helt fel.

Det som det är fråga om är att den snabba arealminskning av det arktiska istäcket som kunnat mätas sedan början på 1980-talet (när de första satelliterna med sådan utrustning sköts upp) ökade ytterligare under 2007 till 2012 för att sedan avta.

Istäcket minskar fortsättningsvis från år till år, men mängden is som försvinner är mindre än under perioden 2007-2012. Och både ökningen under den perioden och att minskningen nu bromsat upp beror på naturliga fluktuationer (som t.o.m. ingår i vissa klimatmodeller). Så småningom kommer det istället att speeda upp igen.

Så dina slutsatser är inte korrekta. Det pågår fortsättningsvis en kontinuerlig minskning av istäckets areal, den som man kan se med hjälp av satellitdata från de senaste 50 åren. Hur mycket som förloras varje år varierar, och de variationerna beror på naturliga orsaker.

En del klimatalarmister extrapolerade kurvan från 2007-2012 utan att överhuvudtaget beakta de naturliga processer som OCKSÅ påverkar isbildning och smältning, och kom med rafflande påståenden om att Arktis skulle vara isfritt redan i 2025 (i år, typ). Det stämde förstås inte alls.

Den stora grejen rent forskningsmässigt är om man skulle komma på nåt sätt att tillförlitligt mäta också isen tjocklek (överallt i Arktis). Ju tjockare isen är, desto mer värmeenergi tar det för den att smälta (till sommaren), och ju tunnare den är desto mer är det tvärtom. Det har i själva verket en större inverkan än bara utbredningen, men som det nu är kan man inte mäta tjockleken tillräckligt bra. Det bästa man har för tillfället är LIDAR, som egentligen mäter "höjd över havet". Sen räknar man om det till tjocklek utgående från täthetskoefficienter (enligt Archimedes lag). Men is varierar i täthet och genast det kommer snö ovanpå isen så mäter laserstrålen höjden på snön, inte på isen.
Citera
2025-09-18, 17:08
  #63254
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faronstream
Klimatforskare får äntligen krypa till korset när de nu medger att naturliga variationer är orsaken till total avsaknad av issmältning under åren 2007-2025 i arktis. Folk har tjatat sönder om detta faktum men bara blivit kallade för förnekare, som vanligt dock tror de dock att den "antropogena host host" effekten på klimat som vanligt ska börja dominera snart och att perioden bara var tillfällig.
Den "naturliga variationen" består i att åren 2007 och 2012 hade isyta som var långt under den långsiktiga trenden vilket gör att man kan dra en trendlinje som startar just 2007 som är plan. Totalt sett är trenden nedåt:
https://psc.apl.uw.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2.1.png
Citera
2025-09-18, 17:13
  #63255
Medlem
Faronstreams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Jag är inte helt säker på vad du menar, men det verkar som om du har förstått det helt fel.

Det som det är fråga om är att den snabba arealminskning av det arktiska istäcket som kunnat mätas sedan början på 1980-talet (när de första satelliterna med sådan utrustning sköts upp) ökade ytterligare under 2007 till 2012 för att sedan avta.

Istäcket minskar fortsättningsvis från år till år, men mängden is som försvinner är mindre än under perioden 2007-2012. Och både ökningen under den perioden och att minskningen nu bromsat upp beror på naturliga fluktuationer (som t.o.m. ingår i vissa klimatmodeller). Så småningom kommer det istället att speeda upp igen.

Så dina slutsatser är inte korrekta. Det pågår fortsättningsvis en kontinuerlig minskning av istäckets areal, den som man kan se med hjälp av satellitdata från de senaste 50 åren. Hur mycket som förloras varje år varierar, och de variationerna beror på naturliga orsaker.

En del klimatalarmister extrapolerade kurvan från 2007-2012 utan att överhuvudtaget beakta de naturliga processer som OCKSÅ påverkar isbildning och smältning, och kom med rafflande påståenden om att Arktis skulle vara isfritt redan i 2025 (i år, typ). Det stämde förstås inte alls.

Den stora grejen rent forskningsmässigt är om man skulle komma på nåt sätt att tillförlitligt mäta också isen tjocklek (överallt i Arktis). Ju tjockare isen är, desto mer värmeenergi tar det för den att smälta (till sommaren), och ju tunnare den är desto mer är det tvärtom. Det har i själva verket en större inverkan än bara utbredningen, men som det nu är kan man inte mäta tjockleken tillräckligt bra. Det bästa man har för tillfället är LIDAR, som egentligen mäter "höjd över havet". Sen räknar man om det till tjocklek utgående från täthetskoefficienter (enligt Archimedes lag). Men is varierar i täthet och genast det kommer snö ovanpå isen så mäter laserstrålen höjden på snön, inte på isen.

Grejen är att isen inte smälter alls då de minimum vi haft mellan 2007-2025 varit totalt oförändrat rent trendmässigt https://ibb.co/Wvn0J6FL

Vi vet inte om det kommer att speeda up igen, med tanke på att vi snart får ett negativt AMO värde (kallare i nordatlanten) så kommer än mindre varmt vatten att strömma uppåt arktis.
Citera
2025-09-18, 17:51
  #63256
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faronstream
Grejen är att isen inte smälter alls då de minimum vi haft mellan 2007-2025 varit totalt oförändrat rent trendmässigt https://ibb.co/Wvn0J6FL

Vi vet inte om det kommer att speeda up igen, med tanke på att vi snart får ett negativt AMO värde (kallare i nordatlanten) så kommer än mindre varmt vatten att strömma uppåt arktis.

Njae, det vi vet är att isens mätbara AREAL reagerat så att den pågående arealminskningen bromsat in. Isen smälter av flera orsaker, havsvattnets temperatur, luftens temperatur, den infallande solstrålningen, algväxtligheten på isen (som kraftigt ökar absorptionen av ljusenergi) och nederbörd (vatten har en 4 ggr så stor värmekapacitet som luft, dvs. i grova drag så smälter en mängd vatten 4 ggr mer is än samma mängd luft, av samma temperatur). Det som också påverkar är om nederbörden faller som snö (som skyddar isen mot smältning) eller som vatten. För "saltvattensis" spelar också saltet i isen en roll, eftersom saltet aggregeras i samband med ljusuppvärmning och bildar "salta vattendroppar" som i sin tur smälter upp porer genom isen. Hur snabbt isen smälter underifrån beror förstås på temperaturskillnaden, men också på om det är fråga om en temperaturskiktning eller kontinuerlig "omrörning" (som gör att det vatten som ligger nära isen och som kylts av kontinuerligt byts ut mot nytt varmare vatten).

Poängen?

Det är rätt många faktorer som påverkar, en del enbart fysiskaliska och en del separat i sin tur påverkade av klimatförändringen. Och det som en del forskare nu grunnar på är om isen smultit på "tjocken" istället för på ytan. Dvs. att det fortsättningsvis smultit en hel del is, men att avsmältningen har skett över ett större område under istäcket och därför inte syns som en arealförändring. Orsaken skulle vara att en högre rörelseenergi i vattnet transporterar det varmare vattnet längre in under isen. En sån effekt har man nämligen under senare år kunnat konstatera under de glaciärtungor som skjuter ut i havet (och flyter på vattnet), och när man tar med det i beaktande så förklarar det varför de smälter snabbare än vad de tidigare modellerna gav vid handen. Där är det fråga om att tidvattnet "pumpar ut" iskallt smältvatten och "pumpar in" varmare och saltare havsvatten istället, så det är inte riktigt samma sak. Men också där fanns ett smått oförklarligt "modellfel" (tills man fick undervattensdrönare med mätutrustning in under de utskjutande tungorna och kunde mäta hur mycket värme som de facto transporterades in).

Det som jag kan hålla med dig om är att det är löjligt att en del klimatexpertorgan valt att dölja utbredningsdata från Arktis, eller att ge det "mindre uppmärksamhet" eftersom det till synes ifrågasätter "global uppvärmning". Men det gör det faktiskt inte, och att man tidigare kunde se en snabb minskning som nu avstannat är ju rätt intressant.

Ifall du är intresserad så finns det en rätt färsk artikel som "diskuterar" varför det ser ut som det gör, och länkar det till vissa klimatmodeller: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2025GL116175
Citera
2025-09-18, 18:10
  #63257
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faronstream
Grejen är att isen inte smälter alls då de minimum vi haft mellan 2007-2025 varit totalt oförändrat rent trendmässigt https://ibb.co/Wvn0J6FL
Och det beror då på att du börjar *just* år 2007 då det var ett kraftigt minimum. Det är precis som när folk skrek om att globala uppvärmningen stoppat efter det (då) rekordvarma 1998. Vi har bara en ny version av "the escalator":
https://skepticalscience.com/graphics.php?g=465
Citera
2025-09-18, 21:38
  #63258
Medlem
Faronstreams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Och det beror då på att du börjar *just* år 2007 då det var ett kraftigt minimum. Det är precis som när folk skrek om att globala uppvärmningen stoppat efter det (då) rekordvarma 1998. Vi har bara en ny version av "the escalator":
https://skepticalscience.com/graphics.php?g=465

Spelar ingen roll om man använder år 2005,2008 eller 2010 trenden är tydlig och det visar tom artikeln jag hänvisat till, isen har slutat smälta kanske för alltid vem vet?
Citera
2025-09-18, 23:35
  #63259
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Exakt!
Vi är helt överens!

Aldrig har jag varit så överens med den jag argumenterar emot på det här forumet.
Du håller ju med i kärnan av mitt argument; det är bara trend och acceleration när man bortser från den ~70-åriga cykeln som är intressant.


Artiklar likt Nerem et al. 2018 tar inte det cykliska beteendet i beaktande. De anpassar en andragradskurva mot satellitmätt data som fått några mindre korrigeringar för ENSO mm. Resultatet blir hisnande 0.084 ± 0.025 mm/år². Men de har använt en helt vansinnig metod då det cykliska beteendet inte kompenserats för, utan de har passat andragradskurvan mot den stigande fasen av den 70-åriga cykeln (1990-talet och framåt). Accelerationen blir självklart hög.

Den andra artikeln du hänvisar till, Dangendorf et al. 2019 har, tack var att de använt långa mätserier, fått med det cykliska beteendet, och därför kompenserat för detta.
Fig S3 är ju mycket lik figuren jag återkommande hänvisat till i den här diskussionen.
Jämför denna:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1616007114#sfig03
Med denna:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/Hay_SL2.jpg

Dangendorf et al. 2019 får fram att accelerationen är låg, omkring 0.018 mm/år². De korrigerar även tidigare studier som fått högre acceleration än så, och menar att den inte bör vara så pass hög. Visserligen är accelerationen enligt Dangendorf högre än de studier som landat på 0.01 mm/år², som jag menat är ett vanligt resultat. Men i sammanhanget (där vissa studier får 10x högre än 0.01 mm/år²) är skillnaden mellan Dangendorf och tidigare studier låg. En anledning till att Dangendorf fått en aning högre acceleration än tidigare studier är att de viktat tropiska hav, som indiska oceanen, högre, då det är stor havsyta men relativt få mätstationer, jämfört med nordostatlanten (europa) och haven utanför nordamerikas kuster, där det kryllar av mätstationer.

Så jag får tacka för ditt inlägg, roligt att få medhåll. Men jag får intrycket att du inte studerat forskningen du hänvisar till särskilt noga, då den ena visar sanslöst hög acceleration, och den andra relativt låg. Du verkar även inte ha studerat mina inlägg särskilt noga, då du slår in öppna dörrar; du inleder inlägget med att hävda samma sak som jag upprepande hävdat. Jag får därför intrycket att du inte kan ämnet så bra, eller att din läsförståelse fullständigt förblindats av det faktum att jag tillhör "fel sida" (skeptiker) i den här diskussionen.
1. Naturliga cykler
Haven påverkas av långsamma svängningar som AMO och PDO (tänk som “klimatsvängningar i vågor”).
Dessa gör att havsnivån ibland stiger lite snabbare, ibland lite långsammare, under perioder på 20–70 år.
➝ Exempel: på 1990–talet låg vi i en stigande fas, vilket gör att satellitdata från just den perioden ser ut att accelerera kraftigt.


2. Långsiktig trend
När man tittar över längre tid (flera decennier till sekler) ser man att cyklerna går upp och ner runt ett stigande medelvärde.
Den långsiktiga trenden beror på faktorer som smältande isar och värmeutvidgning i haven (orsakade av global uppvärmning).
➝ Exempel: tidvattenmätningar från 1900-talet och framåt visar att havsnivån stiger snabbare idag än för 100 år sedan.


3. Varför olika studier får olika resultat

Korta dataserier (som Nerem 2018) riskerar att fånga mest av en cykel och därmed överskatta acceleration.

Långa dataserier (som Dangendorf 2019) tar hänsyn till cyklerna och visar en mer balanserad men fortfarande tydlig acceleration.
Citera
2025-09-18, 23:38
  #63260
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nixter
"Arktis havsis har minskat kraftigt sedan satellitmätningarna började 1979."

Kanske dags att börja några av dina referenspunkter i ett annat årtionde. På 50-talet kunde Ubåtar som Skate gå upp vid öppet hav runt Nordpolen.

1959 USS Skate ligger vid öppet hav vid Nordpolen.
https://youtu.be/vqWSe6dOgO0?si=JbikLjih-Gsrnd4x

2016 Atomubåt går upp på ett fryst Arktis
https://youtu.be/PSE9Zjh364M?si=APCU-xhUCepqjilX
Du har rätt i att det förekommit öppet vatten kring Nordpolen även tidigare – bland annat i slutet av 1950-talet, vilket gör att ubåtar som USS Skate kunde dyka upp. Men det är en viktig skillnad mellan enstaka händelser och långsiktiga trender.

Arktis har alltid haft variationer i isutbredning från år till år. Det som forskningen pekar på är att sedan satellitmätningarna började 1979 har minimum på sensommaren minskat med drygt 13 % per decennium. Det är inte en slumpmässig vädervariation, utan en tydlig klimattrend.

Så att jämföra en enstaka ubåtsexpedition på 50-talet med satellitdata över 40+ år är lite som att jämföra en enstaka varm dag i februari med den globala uppvärmningen. Händelsen kan vara sann – men den säger ingenting om trenden.

Och just trenden är det viktiga: att mängden flerårsis har minskat, att isen blir tunnare, och att sannolikheten för isfria september ökar snabbt enligt alla scenarier i IPCC:s senaste rapport.
Citera
2025-09-18, 23:39
  #63261
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faronstream
Vi kommer aldrig i våran livstid uppleva ett så kallat "blue ocean event" där det finns mindre än 1 miljon kvadratkilometer is i arktis under Septemberminimum, issmältningen i arktis styrs av transport av varma havsströmmar från tropikerna och det går i cykler.

Det är riktig cherry-picking att använda starten 1979 när det då var som mest is om man ser till en 100-års period, 1930-talet hade ännu mindre is än dagens värden men då vi inte hade sattelitdata kommer det aldrig lyftas fram, även om massor med tidningsartiklar visar på det.
Att havsströmmar och naturliga cykler påverkar Arktis is är helt korrekt – men det förklarar inte bort trenden. Vi har alltid haft variationer, men den långsiktiga utvecklingen sedan 1979 är en nedgång som är både statistiskt robust och fysiskt förklarad (ökad uppvärmning → tunnare is → snabbare avsmältning).

Att börja 1979 är inte “cherry-picking” utan ett praktiskt skäl: det var då vi fick satellitdata som täcker hela Arktis. Tidigare data är mer fragmenterad (tidvattenloggar, expeditioner, tidningsnotiser). Ja, 1930-talet hade lokalt låga isnivåer – men jämförelserna är osäkra och saknar den globala täckning som dagens mätningar har.

IPCC AR6 konstaterar att sannolikheten för ett isfritt september (<1 miljon km²) är hög innan 2050 i samtliga scenarier. Det betyder inte att det måste ske exakt år X, men att den fysiska utvecklingen går ditåt.

Kort sagt: cykler ger variationer, men trenden är entydig nedåt. Och just därför tar forskningen både cykler och trend i beaktande – inte bara enstaka år eller tidningsartiklar.
Citera
2025-09-19, 14:12
  #63262
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Att havsströmmar och naturliga cykler påverkar Arktis is är helt korrekt – men det förklarar inte bort trenden. Vi har alltid haft variationer, men den långsiktiga utvecklingen sedan 1979 är en nedgång som är både statistiskt robust och fysiskt förklarad (ökad uppvärmning → tunnare is → snabbare avsmältning).

Att börja 1979 är inte “cherry-picking” utan ett praktiskt skäl: det var då vi fick satellitdata som täcker hela Arktis. Tidigare data är mer fragmenterad (tidvattenloggar, expeditioner, tidningsnotiser). Ja, 1930-talet hade lokalt låga isnivåer – men jämförelserna är osäkra och saknar den globala täckning som dagens mätningar har.

IPCC AR6 konstaterar att sannolikheten för ett isfritt september (<1 miljon km²) är hög innan 2050 i samtliga scenarier. Det betyder inte att det måste ske exakt år X, men att den fysiska utvecklingen går ditåt.

Kort sagt: cykler ger variationer, men trenden är entydig nedåt. Och just därför tar forskningen både cykler och trend i beaktande – inte bara enstaka år eller tidningsartiklar.

Att lägga stor vikt vid en 45-årig mätperiod för något som pågått i miljoner år, bara för att det var då det togs fram satellitdata, är inget annat än närsynt sätt att dra långtgående slutsatser från. Vart det går om 100 år vet ingen, men vi kan däremot vara säkra på att koldioxidutsläppen inte kommer att minska. De är relativt låga och bygger på koldioxidmängden långsamt samtidigt som koldioxid är en svag växthusgas. Alla påstående som återkopplingseffekter är endast påståenden som passar in i vad allt handlar om, nämligen att motivera en framhastad »grön omställning«.

Nu är det rubriker för att Sverige missar sina »klimatmål« (eller som vissa medier skriver »EU:s klimatmål«). Sverige som sänkt sina utsläpp sedan 1990 med 37 procent från en redan låg nivå samtidigt som Kina under samma period ökat sina utsläpp med 330 procent. Det här är den vansinniga klimatfokuseringen i ett nötskal. Det silas mygg, men sväljs kameler och det görs så för att det inte alls är någon katastrof som människan påverkar. Den »gröna omställningen« är ett försök till global omfördelning och det är därför aktivisterna är så pigga på att hela tiden försöka tala om konsumtionsbaserade utsläpp.

Om mänskligheten och planeten går under så kommer det inte vara för »AGW« (alarmistic guessed warming). Det kommer att vara genom naturens egen kraft bortom mänsklig förståelse och påverkan.
Citera
2025-09-19, 16:41
  #63263
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Att lägga stor vikt vid en 45-årig mätperiod för något som pågått i miljoner år, bara för att det var då det togs fram satellitdata, är inget annat än närsynt sätt att dra långtgående slutsatser från. Vart det går om 100 år vet ingen, men vi kan däremot vara säkra på att koldioxidutsläppen inte kommer att minska. De är relativt låga och bygger på koldioxidmängden långsamt samtidigt som koldioxid är en svag växthusgas. Alla påstående som återkopplingseffekter är endast påståenden som passar in i vad allt handlar om, nämligen att motivera en framhastad »grön omställning«.

Nu är det rubriker för att Sverige missar sina »klimatmål« (eller som vissa medier skriver »EU:s klimatmål«). Sverige som sänkt sina utsläpp sedan 1990 med 37 procent från en redan låg nivå samtidigt som Kina under samma period ökat sina utsläpp med 330 procent. Det här är den vansinniga klimatfokuseringen i ett nötskal. Det silas mygg, men sväljs kameler och det görs så för att det inte alls är någon katastrof som människan påverkar. Den »gröna omställningen« är ett försök till global omfördelning och det är därför aktivisterna är så pigga på att hela tiden försöka tala om konsumtionsbaserade utsläpp.

Om mänskligheten och planeten går under så kommer det inte vara för »AGW« (alarmistic guessed warming). Det kommer att vara genom naturens egen kraft bortom mänsklig förståelse och påverkan.
Har aldrig förstått varför det här diskuteras. Med global uppvärmning och polar amplification därtill är det en ren deduktiv slutledning att havsisen i arktis bör konvergera mot ett lägre och lägre jämviktsläge allt eftersom uppvärmningen fortlöper.

Jag ser det således som ett ifrågasättande av mycket grundläggande premisser som ligger i bakgrunden här som inte ens har något större beroende till uppvärmningens orsak(er).
Citera
2025-09-19, 16:56
  #63264
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
1. Naturliga cykler
Haven påverkas av långsamma svängningar som AMO och PDO (tänk som “klimatsvängningar i vågor”).
Dessa gör att havsnivån ibland stiger lite snabbare, ibland lite långsammare, under perioder på 20–70 år.
➝ Exempel: på 1990–talet låg vi i en stigande fas, vilket gör att satellitdata från just den perioden ser ut att accelerera kraftigt.


2. Långsiktig trend
När man tittar över längre tid (flera decennier till sekler) ser man att cyklerna går upp och ner runt ett stigande medelvärde.
Den långsiktiga trenden beror på faktorer som smältande isar och värmeutvidgning i haven (orsakade av global uppvärmning).
➝ Exempel: tidvattenmätningar från 1900-talet och framåt visar att havsnivån stiger snabbare idag än för 100 år sedan.


3. Varför olika studier får olika resultat

Korta dataserier (som Nerem 2018) riskerar att fånga mest av en cykel och därmed överskatta acceleration.

Långa dataserier (som Dangendorf 2019) tar hänsyn till cyklerna och visar en mer balanserad men fortfarande tydlig acceleration.

Då är vi överens.

Angående Dangendorf, slutar inte datan i samma fas av cykeln som den börjar. Datan slutar i toppen, vilket borde ge högre acceleration än om datan hade innehållit två fullständiga cykler.

Toppen var 1880 enligt flera studier:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/Hay_SL2.jpg

Dangendorf data startar 1900, och det syns att det är efter toppen på cykeln:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1616007114#sfig03

Baserat på det resonemanget bör accelerationen vara lägre än 0.018 mm/år².
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in