2025-09-16, 19:31
  #63229
Medlem
Nixters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Jaha, så nu är vi nere på ”hitta en enskild kuststation i hela Stilla havet som bevisar jordens undergång”-nivå? Snacka om att sätta upp målstolparna i köket och sedan bli sur för att någon spelar fotboll ute på planen.

Du får det att låta som att en global havsnivåtrend på 3–4 mm/år ska kunna bevisas eller falsifieras av en (1) mätstation. Det är lite som att stå ute i regnet, känna att just din armhåla råkar vara torr – och därmed dra slutsatsen att SMHI luras om nederbörd.

PSMSL är ett fantastiskt arkiv (bra att du nämner det), men du verkar inte ha förstått poängen:

Enskilda stationer visar lokala förhållanden. Landhöjning i Alaska? Då ser havet ut att sjunka. Tektonisk subsidence i Samoa? Då ser havet ut att rusa uppåt.

Globala trenden får man först när man väger ihop hundratals stationer och dessutom jämför mot satellitmätningarna. Och när man gör det, då får man samma svar som NASA, NOAA, IPCC och precis varenda seriös forskargrupp i världen: havsnivån stiger, och den stiger snabbare än förr.


Du efterlyser ett exempel på en plats i Stilla havet där havsnivån ökar? Varsågod: American Samoa. Där sticker kurvan uppåt så det visslar om det – och nej, det kan inte bara förklaras av att ”ön sjunker”, även om det är en faktor.

Men helt ärligt: att kräva ”ett exempel” är bara en rökridå. Det är inte American Samoa, Fort Denison eller Vättern som är poängen – det är helheten. Och helheten visar:

+20 cm global havsnivå sedan 1900.

Accelerationen är mätbar och robust.

Orsaken är fysikaliskt enkel: varmt vatten expanderar, isar smälter.


Så visst, du kan fortsätta gräva ner dig i enskilda mätserier och ropa ”clown” åt alla som påpekar det uppenbara. Men det förändrar inte verkligheten mer än att mäta vattennivån i din badbalja skulle säga något om Stilla havet.

Om allt nu vore så självklart och all is verkligen smälte (trots att jag i flera inlägg ovan visat att både Arktis och Antarktis fått mer is under många år), borde din tes vara enkel att bevisa. Du behöver givetvis inte hålla dig till en enda mätstation i Stilla Havet (som upptar en tredjedel av världens yta) som givetvis skall visa tecken av den katastrof Ni pratar om. Någon nämnde Samoa – men jag visade att betydligt fler öar faktiskt stiger ur havet än som sjunker, som just Samoa.

Vi ser ingen alarmerande havsnivåhöjning. Den pågår bara i din fantasi. Nordpolen har fortfarande gott om is, trots att du och dina gelikar hävdat motsatsen i snart 40 år. Antarktis likaså. Innan dess var samma kretsar livrädda för en ny istid..på tal om kyla: Concordia Station nådde hela -74,9 °C den 15 september — en anmärkningsvärd lågtemperatur även för Antarktis.
__________________
Senast redigerad av Nixter 2025-09-16 kl. 19:35.
Citera
2025-09-16, 20:08
  #63230
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nixter
Om allt nu vore så självklart och all is verkligen smälte (trots att jag i flera inlägg ovan visat att både Arktis och Antarktis fått mer is under många år), borde din tes vara enkel att bevisa. Du behöver givetvis inte hålla dig till en enda mätstation i Stilla Havet (som upptar en tredjedel av världens yta) som givetvis skall visa tecken av den katastrof Ni pratar om. Någon nämnde Samoa – men jag visade att betydligt fler öar faktiskt stiger ur havet än som sjunker, som just Samoa.

Vi ser ingen alarmerande havsnivåhöjning. Den pågår bara i din fantasi. Nordpolen har fortfarande gott om is, trots att du och dina gelikar hävdat motsatsen i snart 40 år. Antarktis likaså. Innan dess var samma kretsar livrädda för en ny istid..på tal om kyla: Concordia Station nådde hela -74,9 °C den 15 september — en anmärkningsvärd lågtemperatur även för Antarktis.
”Fantasin”, säger du, samtidigt som du drar fram Concordia Station som något slags bevis på att klimatet inte förändras. En enskild köldrekordnotering i inlandet av Antarktis, 3 000 meter över havet och 1 200 kilometer från kusten, används alltså för att motbevisa globala medelvärden. Det är ungefär som att peka på en isbit i frysen och ropa: ’Aha, global uppvärmning finns inte!’

Sedan det där gamla mantrat om ”mer is än någonsin” – ja, om man väljer rätt år och rätt del av Antarktis kan man hitta perioder med tillväxt. Men helhetsbilden är tydlig:

Arktis har tappat omkring 40 % av sitt sommarhavsis sedan satellitmätningarna började på 70-talet. Det är inte ”gott om is” i jämförelse.

Antarktis hade länge en ganska stabil havsis, men har de senaste åren nått rekordlåga nivåer. Den landbaserade isen minskar i snitt med hundratals miljarder ton per år (NASA GRACE-data).

Angående ”öar som stiger ur havet”: ja, tektonik och isostatisk landhöjning existerar. Det är ingen nyhet. Men att vissa öar lyfts upp betyder inte att havsnivån globalt står stilla – det betyder att just de öarna rör sig uppåt snabbare än havet stiger. Det är därför forskningen talar om relativ havsnivå (lokalt) kontra global medelnivå.

Och på tal om den globala nivån:

Sedan 1900: +20 cm.

Takten nu: ~3,5–4 mm/år (satellitdata).

Acceleration: statistiskt robust.

Att du upprepar ”vi ser ingen alarmerande höjning” förändrar inte de faktiska observationerna. Det är lite som att stå på stranden, se vattnet krypa upp mot fötterna och hävda att havet står still – bara för att du hittade en karta där Lappland fortfarande reser sig efter senaste istiden.

Så nej, det är inte ”fantasi”. Det är mätdata från hundratals stationer, flera satelliter och oberoende forskargrupper världen över. Fantasin står snarare i att tro att några enskilda köldrekord eller en landhöjningskurva i Nya Guinea trollar bort hela den samlade klimatforskningen.
Citera
2025-09-16, 21:24
  #63231
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Trams och det vet du:
Det blir lite tröttsamt att se samma påståenden återkomma, trots att de har bemötts otaliga gånger. Men låt oss reda ut några av missförstånden, punkt för punkt.

1. Tidvattenmätare vs. satelliter
Det är helt sant att satellitmätningar är mer komplexa än en gammal hederlig tidvattenmätare. Men det är just därför forskningen alltid jämför och kalibrerar dem mot varandra. Resultatet? De visar i princip samma långsiktiga trend: global havsnivå har stigit ca 20 cm sedan 1900 och takten har ökat från runt 1,5–2 mm/år till 3–4 mm/år de senaste decennierna. Lokala mätare påverkas av landhöjning, tektonik och strömmar, men det är just därför man inte kan köra ”Fort Denison säger si, alltså är havet stabilt”. Det globala snittet är det som räknas, och det är entydigt.

2. ”Accelerationen är insignifikant”
Den här myten bygger på att man cherry-pickar enskilda osäkerhetsintervall ur enskilda studier. Att säga att ”accelerationen är statistiskt osäker” är som att säga att klimatet inte blir varmare för att en enskild vinter är kall. Tar man hela dataserien (tidvattenmätare sedan 1800-talet + satelliter sedan 1990-talet + gravimetrimätningar av ismassor sedan 2002) blir accelerationen robust. IPCC AR6 anger den till ca 0,08 mm/år² sedan 1970. Det är långt ifrån noll.

3. Naturliga cykler (AMO m.fl.)
Ja, det finns 60–70-åriga oscillationer i havsytans temperaturer. Men dessa är regionala fenomen och förklarar inte en långsiktig global trend. Havsnivån höjs inte bara i Nordatlanten, utan i Stilla havet, Indiska oceanen och överallt där vi mäter. Den globala höjningen beror på två fysikaliskt väldokumenterade processer: 1) termisk expansion när vattnet värms upp, och 2) massförlust från isar och glaciärer. Det är inget man kan trolla bort med en ”cykel”.

4. ”Isarna smälter inte längre”
Också ett missförstånd. Visst varierar takten över tid – i vissa perioder går smältningen snabbare, i andra lite långsammare. Men både NASA:s GRACE-data och ESA:s CryoSat visar att Grönland och Antarktis i genomsnitt förlorar is i stor skala sedan 2000-talet. Grönland förlorar cirka 250–270 miljarder ton per år, Antarktis cirka 150 miljarder ton per år. Enstaka årsavvikelser är inte samma sak som att trenden har vänt.

5. Osäkerheter
Självklart finns osäkerheter. Vetenskap handlar alltid om osäkerheter. Men det betyder inte att trenden är okänd. Att säga ”mätosäkerheten är större än själva höjningen” är helt enkelt fel. Havsnivåhöjningen på 20 cm sedan 1900 är väl belagd, både i geologiska data och moderna mätningar. Frågan är inte om havet stiger, utan hur snabbt.

6. IPCC och CO₂
Påståendet att ”IPCC utgår ifrån att all smältning beror på CO₂” är en halmgubbe. IPCC bygger sina modeller på fysik: energiobalansen i jordens system, atmosfärens sammansättning, strålningsdrivning och observerade mätdata. Självklart finns det naturliga variationer med, men de är små jämfört med den pågående antropogena trenden.

Många åsikter från dig du, men du kunde inte belägga det med någon mätdata.

Det jag skrev och understödde med mätdata är sant. Havsnivån och avsmältningen varierar i 70-åriga cykler med relativt hög amplitud i jämförelse med trenden. Återigen:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/Hay_SL2.jpg

Satellit-eran startar under den stigande fasen av jordens cykliska uppvärmning och avkylning. Både temperaturkurvor och havsnivåkurvor stiger naturligt under denna fas. Men det är inte lämpligt att basera projektioner in i framtiden endast baserat på satellit-erans data. Mer data behövs för projektioner, minst en hel cykel på 70 år.

AMO, och dess motsvarighet i Stilla havet, PDO, alltså världshavens ytvattentemperatur visar för nuvarande tecken på att vända, och det kommer leda till att den globala temperaturen och havsnivå stannar på en konstant nivå eller minskar i decennier, vilket kommer få projektionerna endast baserade på den stigande fasen att slå fel.
Citera
2025-09-17, 05:40
  #63232
Medlem
Nixters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
”Fantasin”, säger du, samtidigt som du drar fram Concordia Station som något slags bevis på att klimatet inte förändras. En enskild köldrekordnotering i inlandet av Antarktis, 3 000 meter över havet och 1 200 kilometer från kusten, används alltså för att motbevisa globala medelvärden. Det är ungefär som att peka på en isbit i frysen och ropa: ’Aha, global uppvärmning finns inte!’

Sedan det där gamla mantrat om ”mer is än någonsin” – ja, om man väljer rätt år och rätt del av Antarktis kan man hitta perioder med tillväxt. Men helhetsbilden är tydlig:

Arktis har tappat omkring 40 % av sitt sommarhavsis sedan satellitmätningarna började på 70-talet. Det är inte ”gott om is” i jämförelse.

Antarktis hade länge en ganska stabil havsis, men har de senaste åren nått rekordlåga nivåer. Den landbaserade isen minskar i snitt med hundratals miljarder ton per år (NASA GRACE-data).

Angående ”öar som stiger ur havet”: ja, tektonik och isostatisk landhöjning existerar. Det är ingen nyhet. Men att vissa öar lyfts upp betyder inte att havsnivån globalt står stilla – det betyder att just de öarna rör sig uppåt snabbare än havet stiger. Det är därför forskningen talar om relativ havsnivå (lokalt) kontra global medelnivå.

Och på tal om den globala nivån:

Sedan 1900: +20 cm.

Takten nu: ~3,5–4 mm/år (satellitdata).

Acceleration: statistiskt robust.

Att du upprepar ”vi ser ingen alarmerande höjning” förändrar inte de faktiska observationerna. Det är lite som att stå på stranden, se vattnet krypa upp mot fötterna och hävda att havet står still – bara för att du hittade en karta där Lappland fortfarande reser sig efter senaste istiden.

Så nej, det är inte ”fantasi”. Det är mätdata från hundratals stationer, flera satelliter och oberoende forskargrupper världen över. Fantasin står snarare i att tro att några enskilda köldrekord eller en landhöjningskurva i Nya Guinea trollar bort hela den samlade klimatforskningen.

Varför väljer du att börja just där? Du skriver: ”Arktis har tappat omkring 40 % av sitt sommarhavsis sedan satellitmätningarna började på 70-talet. Det är inte ‘gott om is’ i jämförelse.”

Men varför skulle just 70-talet vara den ”rätta” referenspunkten? Det var ju det årtionde då isutbredningen sannolikt var som störst under hela 1900-talet.

Om vi istället startar jämförelsen exempelvis 2012, ser vi att Arktis havsis faktiskt har ökat med ungefär 40% under de senaste tretton åren.

https://pasteboard.co/ZaLJpdEHbqS3.jpg
Citera
2025-09-17, 10:57
  #63233
Medlem
Ördögs avatar
Kaspiska havet krymper allt snabbare.

Climate change is fast shrinking the world's largest inland sea
https://theconversation.com/climate-change-is-fast-shrinking-the-worlds-largest-inland-sea-265239
Citera
2025-09-17, 12:04
  #63234
Medlem
Nixters avatar
Arktis havsis minimum högre igen 2025
Den lägsta arktiska havsisutbredningen för 2025 landade på 4,602 miljoner km² — alltså +350 000 km² mer is än 2024 och +180 000 km² över genomsnittet för 2011–2020.

Ännu en sommar har alltså Amaretto, Greta och Al Gore´s ”snart isfria Arktis”-profetior gått upp i rök...

Citera
2025-09-17, 13:32
  #63235
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Många åsikter från dig du, men du kunde inte belägga det med någon mätdata.

Det jag skrev och understödde med mätdata är sant. Havsnivån och avsmältningen varierar i 70-åriga cykler med relativt hög amplitud i jämförelse med trenden. Återigen:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/Hay_SL2.jpg

Satellit-eran startar under den stigande fasen av jordens cykliska uppvärmning och avkylning. Både temperaturkurvor och havsnivåkurvor stiger naturligt under denna fas. Men det är inte lämpligt att basera projektioner in i framtiden endast baserat på satellit-erans data. Mer data behövs för projektioner, minst en hel cykel på 70 år.

AMO, och dess motsvarighet i Stilla havet, PDO, alltså världshavens ytvattentemperatur visar för nuvarande tecken på att vända, och det kommer leda till att den globala temperaturen och havsnivå stannar på en konstant nivå eller minskar i decennier, vilket kommer få projektionerna endast baserade på den stigande fasen att slå fel.
Det stämmer att det finns naturliga variationer som AMO och PDO. De är väl dokumenterade och syns i havens ytvattentemperaturer. Men det är viktigt att förstå att de är just oscillationer – de går upp och ner kring ett medelvärde. En sådan cykel kan förstärka eller dämpa havsnivåhöjningen under några decennier, men den kan inte skapa en långsiktigt accelererande trend. Och det är just en sådan trend vi ser i observationerna. Tidvattenmätningar som går tillbaka till 1800-talet visar en stadig höjning med ökad takt efter mitten av 1900-talet (Dangendorf et al. 2019, PNAS). Satellitmätningar sedan 1990-talet bekräftar samma utveckling, och accelerationen kvarstår även när man tar hänsyn till AMO och PDO (Nerem et al. 2018, PNAS).

Det är också missvisande att tala om satellit-eran som om den vore frikopplad från resten. Dessa mätningar kalibreras mot tidvattenstationer och geodetiska data, vilket ger en sammanhängande serie som täcker både det långa tidsperspektivet och de senaste högupplösta observationerna.

Och även om man bara skulle tala om cykler i havens yttemperaturer så förklarar det inte varför både Grönland och Antarktis förlorar enorma mängder is varje år. Det ser man direkt i gravimetriska mätningar och radarsatelliter som mäter ismassorna. Nettoförlusten har pågått sedan början av 2000-talet och är väl belagd i flera oberoende studier (Shepherd et al. 2020, Nature).

När det gäller framtidsprojektioner är det inte så enkelt som att ”dra ut satellitkurvan med linjal”. Klimatmodellerna bygger på fysik: hur haven värms upp, hur isar reagerar, hur strålningsbalansen förändras. Naturliga variationer ingår i dessa beräkningar, men de kan inte trolla bort den långsiktiga trenden (IPCC AR6, 2021).

Det är därför cykelargumentet mest blir en rökridå. Ja, oscillationer existerar, men de är brus ovanpå signalen. Själva signalen är tydlig: havsnivån stiger snabbare nu än tidigare, och det beror på uppvärmning och massförlust från isar. Att hänvisa till naturliga cykler som ”förklaring” är ungefär som att skylla en långsiktig temperaturökning på en enstaka varmfront – det missar själva poängen.
Citera
2025-09-17, 13:34
  #63236
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nixter
Arktis havsis minimum högre igen 2025
Den lägsta arktiska havsisutbredningen för 2025 landade på 4,602 miljoner km² — alltså +350 000 km² mer is än 2024 och +180 000 km² över genomsnittet för 2011–2020.

Ännu en sommar har alltså Amaretto, Greta och Al Gore´s ”snart isfria Arktis”-profetior gått upp i rök...


Det stämmer att årets minimum hamnade något högre än förra året. Men att ta ett års variation och göra det till bevis för att ”profetior gått upp i rök” är som att peka på en kall februaridag och säga att global uppvärmning inte finns.

Det som spelar roll är den långsiktiga trenden, och där är signalen glasklar: Arktis havsis har minskat kraftigt sedan satellitmätningarna började 1979. Minimum på sensommaren har i snitt krympt med drygt 13 procent per decennium (IPCC AR6; NSIDC). Även om ett enskilt år ligger lite högre eller lägre än grannåren så ändrar det inte kurvan.

När det gäller ”isfritt Arktis” så syftar forskningen inte på att det skulle hända ett specifikt år som Al Gore råkade nämna i en intervju (men ingen som inte är korkad skulle använda Gore i vetenskaplig bemärkelse då han är opinionsbildare och ingenting annat), utan att sannolikheten för isfria somrar ökar snabbt om vi fortsätter på nuvarande utsläppsbana. IPCC:s senaste rapport bedömer att Arktis blir isfritt under september åtminstone en gång innan 2050, oavsett utsläppsscenario (IPCC AR6, kapitel 9).

Så ja, 2025 hade lite mer is än 2024. Men den långsiktiga bilden är fortfarande att isen försvinner i en takt som saknar motstycke i modern tid. Att använda en enstaka uppgång som ”bevis” är därför mest en rökridå – trenden pekar nedåt, och det är trenden som betyder något.

Källor:

IPCC AR6, WGI (2021), kapitel 9
NSIDC Arctic Sea Ice News & Analysis (https://nsidc.org/arcticseaicenews)
Citera
2025-09-17, 18:42
  #63237
Medlem
Faronstreams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Det stämmer att årets minimum hamnade något högre än förra året. Men att ta ett års variation och göra det till bevis för att ”profetior gått upp i rök” är som att peka på en kall februaridag och säga att global uppvärmning inte finns.

Det som spelar roll är den långsiktiga trenden, och där är signalen glasklar: Arktis havsis har minskat kraftigt sedan satellitmätningarna började 1979. Minimum på sensommaren har i snitt krympt med drygt 13 procent per decennium (IPCC AR6; NSIDC). Även om ett enskilt år ligger lite högre eller lägre än grannåren så ändrar det inte kurvan.

När det gäller ”isfritt Arktis” så syftar forskningen inte på att det skulle hända ett specifikt år som Al Gore råkade nämna i en intervju (men ingen som inte är korkad skulle använda Gore i vetenskaplig bemärkelse då han är opinionsbildare och ingenting annat), utan att sannolikheten för isfria somrar ökar snabbt om vi fortsätter på nuvarande utsläppsbana. IPCC:s senaste rapport bedömer att Arktis blir isfritt under september åtminstone en gång innan 2050, oavsett utsläppsscenario (IPCC AR6, kapitel 9).

Så ja, 2025 hade lite mer is än 2024. Men den långsiktiga bilden är fortfarande att isen försvinner i en takt som saknar motstycke i modern tid. Att använda en enstaka uppgång som ”bevis” är därför mest en rökridå – trenden pekar nedåt, och det är trenden som betyder något.

Källor:

IPCC AR6, WGI (2021), kapitel 9
NSIDC Arctic Sea Ice News & Analysis (https://nsidc.org/arcticseaicenews)

Vi kommer aldrig i våran livstid uppleva ett så kallat "blue ocean event" där det finns mindre än 1 miljon kvadratkilometer is i arktis under Septemberminimum, issmältningen i arktis styrs av transport av varma havsströmmar från tropikerna och det går i cykler.

Det är riktig cherry-picking att använda starten 1979 när det då var som mest is om man ser till en 100-års period, 1930-talet hade ännu mindre is än dagens värden men då vi inte hade sattelitdata kommer det aldrig lyftas fram, även om massor med tidningsartiklar visar på det.
Citera
2025-09-17, 18:43
  #63238
Medlem
448s avatar
Även gamla modeller/arbetsätt från 60/70 stämmer med dagens utveckling

https://www.space.com/science/climate-change/5-forecasts-early-climate-models-got-right-the-evidence-is-all-around-you
Citera
2025-09-17, 20:01
  #63239
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faronstream
Det är riktig cherry-picking att använda starten 1979 när det då var som mest is om man ser till en 100-års period, 1930-talet hade ännu mindre is än dagens värden men då vi inte hade sattelitdata kommer det aldrig lyftas fram, även om massor med tidningsartiklar visar på det.
Jag gav nyss två referenser till rekonstruktioner, men får tydligen ta dem igen:
https://woodromances.blogspot.com/2022/01/a-new-reconstruction-of-arctic-sea-ice.html
https://rides.gse.harvard.edu/sites/projects.iq.harvard.edu/files/climate/files/kinnardetal2011.pdf

30-talet hade om man skall tro dessa rekonstruktioner mindre is än 1979, men det var ändå långt mer än idag.
Citera
2025-09-17, 20:09
  #63240
Medlem
Nixters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Det stämmer att årets minimum hamnade något högre än förra året. Men att ta ett års variation och göra det till bevis för att ”profetior gått upp i rök” är som att peka på en kall februaridag och säga att global uppvärmning inte finns.

Det som spelar roll är den långsiktiga trenden, och där är signalen glasklar: Arktis havsis har minskat kraftigt sedan satellitmätningarna började 1979. Minimum på sensommaren har i snitt krympt med drygt 13 procent per decennium (IPCC AR6; NSIDC). Även om ett enskilt år ligger lite högre eller lägre än grannåren så ändrar det inte kurvan.

När det gäller ”isfritt Arktis” så syftar forskningen inte på att det skulle hända ett specifikt år som Al Gore råkade nämna i en intervju (men ingen som inte är korkad skulle använda Gore i vetenskaplig bemärkelse då han är opinionsbildare och ingenting annat), utan att sannolikheten för isfria somrar ökar snabbt om vi fortsätter på nuvarande utsläppsbana. IPCC:s senaste rapport bedömer att Arktis blir isfritt under september åtminstone en gång innan 2050, oavsett utsläppsscenario (IPCC AR6, kapitel 9).

Så ja, 2025 hade lite mer is än 2024. Men den långsiktiga bilden är fortfarande att isen försvinner i en takt som saknar motstycke i modern tid. Att använda en enstaka uppgång som ”bevis” är därför mest en rökridå – trenden pekar nedåt, och det är trenden som betyder något.

Källor:

IPCC AR6, WGI (2021), kapitel 9
NSIDC Arctic Sea Ice News & Analysis (https://nsidc.org/arcticseaicenews)

"Arktis havsis har minskat kraftigt sedan satellitmätningarna började 1979."

Kanske dags att börja några av dina referenspunkter i ett annat årtionde. På 50-talet kunde Ubåtar som Skate gå upp vid öppet hav runt Nordpolen.

1959 USS Skate ligger vid öppet hav vid Nordpolen.
https://youtu.be/vqWSe6dOgO0?si=JbikLjih-Gsrnd4x

2016 Atomubåt går upp på ett fryst Arktis
https://youtu.be/PSE9Zjh364M?si=APCU-xhUCepqjilX
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in