Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Nej det är omöjligt för oss att belägga någonting i historien med särskilt mycket visshet. Även om vi utesluter spektakulära scenarier som att utomjordiska civilisationer som ligger hundratals miljoner år före oss i utvecklandet av generell AI har varit här med allt från superintelligenta nano till megarobotar och manipulerat historiska bevis för att maximera intäkterna från deras kassakor till dokusåpor som sänds över deras civilisation så finns det gott om andra motiv och anledningar till att vi drar felaktiga slutsatser.

Så även med argumentet om pinsamheter som styrkande mirakler. Jag fungerar på liknande sätt som dig, men jag har upplevt ett personligt och mycket tydligt mirakel. Det påverkar absolut min egen tro på Jesu uppståndelse.
Jag gör inte anspråk på att bli en särskilt stor debattör med förankring i Bibeln och övriga relevanta skrifter.
Svårt att hitta så många, om något socialt sammanhang där inte maktspel intar en mycket viktig plats. En del barnsliga lekar kanske? Jesus visar och leder oss dock in på förståelse av nyttan av vägen med villigt självuppoffrande och för det är jag och många med mig honom evigt tacksam.

Det lyser ur texterna från hans lärjungar och tidiga följare fram en vilja till självuppoffring som är kärnan och trumfar i totalen tydligt spåren av egoistiska maktspel.
Hagiografi var ett nytt begrepp för mig, tack för det. Att Big bang och tillblivelsen av universum skedde ur kausala slumpmässiga händelseförlopp (där naturlagarna dessutom inte gäller i singulariteten) är för mig minst lika svårt att ta in som hävdandet att Gud, vari personen Jesus är en tredjedel, ligger bakom allt jag ser och hör talas om.

Ändå tar jag till mig av det perspektivet och ser en trolighet i sådana resonemang och beskrivningar. Så jag höjer Jesus till högsta höjd och värderar mina möten med honom som det mest värdefulla. Samtidigt upplever jag honom som en vän på samma nivå, som heller inte vill vara ensam. Jag upplever i det sammanhanget protestantismen som felaktig och att upplyftande av andra som förtjänar det som helgon har en viktig roll och betydelse i samhället. Det sterila protestantiska fokuset på Jesus endast har i mitt tycke redan visat frukten av den mest sekulära andan på planeten.

Särskilt utelämnandet av Maria, Jungfru Modern, vars känslo och andliga genomlevelse av sin enda, så kärleksfulla och ärevördiga sons lidande och död på korset är så genomgripande att jag baxnar ser jag som ett mycket allvarligt misstag. En konsekvens av bristen på en kvinnlig helig förebild att vända sig till är att separatistisk feminism vuxit sig så stark istället.

Vid år 130, hundra år ca efter korset så är det som vanligt svårt att bedöma hur många som bekände sig som kristna. De rådande bedömningarna är i storleksordningen 30'000. Av dessa spretar även siffrorna om antalet martyrer tämligen brett. Kanske kan det rört sig om uppåt fem hundra. Där skulle man kunna jämföra med Sveriges befolkning och antalet mord i den gängkriminella miljön och dess inverkan på rädslor och beteenden i samhället. Hyfsat många tiopotensers skillnad och detaljerna kring verkliga och upplevda hot och dess påverkan kan vi inte förstå särskilt väl.

Islam och Muhammed är så olikt så det är en dålig jämförelse. Bättre att se det som en absolut motpol. Hundra år efter Muhammed ville fortfarande uppenbarligen ingen minnas honom.
Jag har inte kunskap att ge mig in i debatt om detta, men även jag brottas en del med Paulus och hans budskap.
En anekdot i sammanhanget som du kanske inte känner till är att i den muslimska världen där Bibeln inte tillåtits kan frågan komma om Bibeln innehåller något evangelium förutom Barnabus. Prof Gabriel Said Reynolds vittnar om det. Anledningen är att Bibeln beskriver en tvist och separation mellan Paulus och Barnabus som passar in i den muslimska världens motiv att framställa Paulus som den stora korrumperaren av Allahs bok Injil som Koranen hävdar gavs till Jesus.
Återigen så är Jesus alltså den förmoderna person med mest bevarad skriftlig dokumentation. Jag tror att det beror på att han var och är den som Bibeln utger honom för att vara. Du och många i tråden verkar tro att det istället rör sig om världshistoriens mest framgångsrika manipulation och konspiration?

Jag tror att vi är överens här . För egen del skulle jag nog också säga att det skulle kräva någon typ av stark personlig upplevelse för att få mig att bli troende.
Jag tycker att det ändå är intressant som jämförelse. Om vi alltså menar att Jesu efterföljare och mottagandet av hans budskap är exceptionellt, åtminstone om vi talar kvantitativt i mängden följare, så var Mohammed avsevärt mer effektiv inledelsevis. Naturligtvis är det olika scenarier, där Jesu alltså dog som en upprorsmakare som inte lämnade något större intryck på sin samtid (givetvis fanns alltså ett antal lärjungar som Jesus verkade lämna stort intryck på, men vi talar alltså inte om någon större mängd människor), medan Mohammed vid sin död ändå var en makthavare, och vars arvvingar bara några generationer senare styrde över ett stort imperium i form av ett kalifat. Minnet av Mohammed lämnade aldrig kalifatet.

Den stora spridningen av troende i båda (dvs. Jesus och Mohammed) fallen skedde alltså med hjälp av senare generationer, långt efter att huvudpersonerna var döda.
Det kände jag inte till. Tack för det!

Jag accepterar att Jesus är en litterärt (men inte arkeologiskt) relativt väldokumenterad person. Mest (bevarad) skriftlig dokumentation skulle jag dock vilja kvalificera. Om vi menar flest manuskript (dvs. kopior av samma text som har kommit ner från oss från antiken/medeltiden) så håller jag med. Om vi menar mest mängd unik text så håller jag inte med (evangelierna är, trots allt, ganska korta), och inte heller om vi talar om kvaliteten på dokumentationen.

Ja, i någon mening blir det väl som så, att som icke-kristen så skulle jag kunna se kristendomen och dess storlek som världens största konspiration. Dock torde vi båda behöva acceptera att majoriteten av världens människor inte är kristna. Antar vi att åtminstone hälften av jordens befolkning är troende men inte kristna så torde även kristna behöva tro att majoriteten av jordens befolkning tror som de gör p.g.a. konspiration och manipulation. Vissa former har varit mindre framgångsrika och finns inte kvar idag; andra, såsom kristendom, islam och buddhism har funnits länge och har övertygad stora mängder människor.

Det var inte heller meningen att Jesus skulle bli en makthavare/kung när han levde som människa, utan han skulle bli en kung senare i himlen.
När folket ville göra honom till kung så drog han sig undan:

"Men Jesus, som förstod att de tänkte tvinga honom med sig för att göra honom till kung, drog sig undan till berget igen, i ensamhet." (Joh 6:15 Bibel2000)

Och Jesus förklarar när Pilatus frågar om han är en kung, att han inte har kommit som människa för att politiskt ta kontroll över människor, utan hade kommit för att vittna om sanningen:

"Jesus svarade: »Mitt rike hör inte till denna världen. Om mitt rike hörde till denna världen hade mina följeslagare kämpat för att jag inte skulle bli utlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike av annat slag.«
Pilatus frågade: »Du är alltså kung?« Jesus svarade: »Du själv säger att jag är kung. Jag har fötts och kommit hit till världen för denna enda sak: att vittna för sanningen. Den som hör till sanningen lyssnar till min röst.«" (Joh 18:37 Bibel2000)

Det är inte förrän långt senare som Jesus blir kung, och det blir han i himlen:

"Herraväldet över världen tillhör nu vår Herre och hans smorde, och han skall vara konung i evigheters evighet."(Upp 11:15 Bibel2000)

Detta profeterade Daniel 500 år f.Kr.:

"Under dessa kungars tid skall himlens Gud låta ett rike uppstå som aldrig någonsin skall gå under. Inget annat folk skall få makten över detta rike. Det skall krossa och tillintetgöra alla de andra rikena, men självt skall det bestå för evigt" (Daniel 2:44 Bibel2000)

Det första som Jesus gör som kung är att slänga ut Satan och hans anhängare från himlen:

"Och det blev en strid i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken. Och draken och hans änglar stred, men han övermannades och det fanns inte mer någon plats för dem i himlen. Och han, den stora draken, ormen från urtiden, han som kallas Djävul och Satan, han som förför hela världen, han störtades ner på jorden och hans änglar störtades ner med honom." (Upp 12:7-9 Bibel2000)

Genom att all ondska rensades från himlen, så skedde det helt enligt Guds vilja:

"Och jag hörde en stark röst i himlen säga: »Nu finns frälsningen och kraften och riket hos vår Gud och makten hos hans smorde." (Upp 12:10 Bibel2000)

Då uppfylldes första delen av "fader vår" bönen:

"Så skall ni be:
Vår fader, du som är i himlen. Låt ditt namn bli helgat. Låt ditt rike komma.
Låt din vilja ske, på jorden så som i himlen." (Matt 6:9-10 Bibel2000)

Andra delen, Guds vilja på jorden har ännu inte hänt. Men många tecken tyder på att det är nära, med tanke på allt som vi har sett hända sedan 1:a världskriget:

"På samma sätt vet ni när ni ser allt detta hända att han är nära, utanför dörren." (Matt 24:33 Bibel2000)

Då kommer Jesus att som kung i himlen ingripa på jorden:

"Och jag såg himlen öppen, och se: en vit häst, och han som satt på den kallas »Trovärdig och sann«, och han dömer och strider rättfärdigt... Och ut ur hans mun kom ett skarpt svärd som han skall slå folken med, och han skall valla dem med en stav av järn, och han skall trampa vinpressen för Guds, allhärskarens, stränga vredes vin. Och han har ett namn skrivet på manteln och på låret: »Konungarnas konung och herrarnas herre.«...
Och jag såg odjuret och jordens kungar och deras härar, som samlats för att strida mot honom som satt på hästen och mot hans här. Och odjuret togs till fånga och likaså den falske profeten, som gjort tecken inför odjuret och förfört dem som tagit emot dess märke och tillbett dess bild. De kastades båda levande i eldsjön som brinner av svavel. Och de andra dödades med svärdet ur ryttarens mun, och alla fåglarna åt sig mätta på deras kött." (Upp 19:11,15-16,19-21 Bibel2000)

Då uppfylls den andra delen av "fader vår" bönen:

"Så skall ni be:
Vår fader, du som är i himlen. Låt ditt namn bli helgat. Låt ditt rike komma.
Låt din vilja ske, på jorden så som i himlen." (Matt 6:9-10 Bibel2000)

Det finns i själva verket ingen samtida dokumentation, och vi känner till många personer som är bättre förankrade i verkligheten.

Vi har långt fler än 10 000 mynt av Octavianus/Augustus, som har hittats från Indien till Storbritannien, och det finns epigrafik med hans namn.

Allt tyder väl snarare verkligen på att minnet av Muhammed aktivt suddades ut och ersattes av andra historier som är nästan helt utan koppling till religionens grundare?

Redan vid Muhammeds död härskade följande kalif Abu Bakr (enligt traditionen) över ungefär halva arabiska halvön, ett ganska stort land med andra ord. Det rapporteras om krig kopplade till att många ville lämna DSF (det sexuella fördelssystemet=Islam) och det ligger kanske någon sanning i det även om alla berättelser som vi har (Sirat rasul Allah, Bukhari, Muslim osv) är senare uppdiktade historier utan koppling till verkligheten vid denna tid.

Jag sa tidigare att det vid år 732 inte fanns någon som ville minnas Muhammed. Faktum är att vid denna tid hittar vi det första tecknet på viljan att börja dyrka en uppdiktad version av Koranens skapare. Det var hundra år efter hans död som han inkluderades i trosbekännelsen, shahadan. Fortfarande 50 år senare, alltså kring år 780 så var hadither ett marginaliserat fenomen. Vid den tiden spretade berättelserna vilt åt alla olika håll för att gynna de olika grupperingarnas olika uttolkningar av Koranen. För i princip varje hadith så finns det en annan hadith som hävdar den raka motsatsen. Ytterligare 50 år senare sammanställs och likriktas samlingarna som de flesta Sunni tror på idag och ytterligare 100 år senare föds Shias samlingar.

Svara gärna på detta, för det tycks mig som om du är på tämligen lång cykeltur iväg från vad som är konsensus bland historiker här?
(I trådar om Islam brukar moderatorerna tillåta att ämnet förskjuts till att nästan helt handla om kristendomen så tycker att ett litet avsteg ett tag för att fokusera på jämförelsen med DSF och Muhammed borde vara ok?)

Tillägg: Under hela den här tiden hade DSF's ledare makten över ett stort och snabbt växande rike. Möjligheten att minnas och att dokumentera och bevara minnet av Muhammed fanns där i mycket högre grad än för de tidiga kristna. Dessutom fanns vetskapen hela tiden centralt i riket att man inte kunde förstå vad Koranen säger utan minnet av Muhammed och de situationer han verkade i. Ändå har vi alltså i princip ingenting bevarat, bara långt senare uppdiktningar. Dessa uppdiktade berättelser måste dessutom för alla fromma troende med lojalitet till sanningen varit helt uppenbara lögner, så även i kalifernas miljöer. (Till exempel, med tanke på alla tusentals inskriptioner som vittnar om att arabiska halvön var kristet i någon form innan M. medan de uppdiktade historierna hävdade att det var polyteistiskt hedniskt. Detta och alla andra fakta visar att det inte över huvud taget handlar om något "minne", eller vilja till att minnas.)
Låt höra din argumentation för någon/några som du menar är mer skriftligt väldokumenterade?
Buddhism och Hinduism stör mig inte, jag har lärt mycket av ett par av dess skrifter och får ut mycket av några av deras tekniker. Dock föredrar jag kärlek framför likgiltighet, men det tycks mig även majoriteten av östligt folk, på tvärs mot kärnan av lärorna också göra.

Jesus kan man motbevisa på egen hand.
Det är bara när andra säger emot de kan hålla sånt i liv lite.

Det skulle varit mer neutralt och inte tjat om att ändra energier hela dagarna hade det kanske blivit mer seriöst.

Nu vann ju jag kraftigt över Bibeln bara för det och även andra andereligioner.

Eller det finns inget mer att bevisa för alla kan sitt egna.

Ovan tar du upp en viktig punkt. Läget för källorna när det gäller tidig islamisk historia är inte enkelt. Det verkar ha tagit tid (med undantag för Koranen) i storleksordning sekler innan många texter faktiskt skrivs ned. Jag är medveten om att det finns akademiska skolor som gör mycket av detta, till den grad att de menar att man nästan inte kan säga något om den tidiga islamiska historien. Jag är inte så insatt i specialistlitteraturen på den här punkten så att jag vet om detta brukar tolkas som att Mohammed var en oviktig gestalt i kalifatet under dess första sekel. Den här litterära tystnaden verkar vara övergripande, dvs. det gäller inte bara Mohammed utan allt.

Vi kan säkerligen spekulära kring skälen till denna tystnad. Hade det funnits en stor mängd litteratur om islam och sekulära saker under de första seklen, men att Mohammed aldrig nämndes någonstans, hade resonemanget om att han var bortglömd eller att muslimer i stort sett var ointresserad av honom varit desto starkare. Eller skulle du vilja tala för att denna tystnad är att tolka just som att Mohammed var bortglömd och ointressant för samtiden under seklet efter sin död? Som notis skulle jag vilja slå ett slag för mynt. Sådana började kalifatet tillverka egna av mot slutet av 600-talet e.kr, och på vissa av dessa nämns Mohammed.

Jag skulle vilja föreslå Caesar som exempel. För denne person har vi alltså ett par texter av Caesar själv som har överlevt till idag. Vidare har hans samtide kollega i den romerska senaten, Cicero, skrivit om honom i sina texter. Sallustius, samtida historiker och undersåte till Caesar, finns också. De sistnämnda två träffade alltså Caesar personligen. Bortsett från dessa tre har vi även senare Suetonius och Plutarkos.

Alexander den Store skulle jag också vilja föreslå. Han nämns i förbifarten av Polybios; de mer ingående källorna är Flavius Arrianos, Qunitus Curtius, Plutarkos, Justinus, och Diodorus Siculus. Ingen av dem är samtida med Alexander, men källor som var samtida med Alexander och som senare har gått förlorade hade dessa tillgång till. Den totala längden av dessa texter är avsevärt längre än evanglierna är sammanlagda, och kvalitetsmässigt, även om man såklart bör vara lite försiktig, åtminstone jämförbara eller bättre än evangelierna.

Som ateist får jag också påstå mig kunna inspireras och viss religiös etik och moral; jag kan se skönhet och kärlek i klosterlivet, med livet i isolering och konstant bön för inte bara en själv och sina närmaste, utan för allt mänskligt liv.

Men åtminstone med de abrahamtiska religioner kom ändå något slags krav på att tro på sanningshalten av en mängd påståenden. Jag antar att det finns en mängd sådana som en typisk buddhist ändå håller för sant, men som du skulle se som inte kompatibelt med typisk kristen tro. Ett exempel vore kanske reinkarnation. Skulle du säga att buddhisten i dessa fall tror på en konspiration?

Nej, jag tror att han var så ond, vidrig och avskyvärd att han var omöjlig att hålla som någon sorts föredöme och att spåren (berättelserna om honom) efter honom därför aktivt sopades undan och ersattes av generationerna och ledarna efter honom. Låt mig utveckla (eller kort måla fram min spekulation) en del om varför, vilket även Jesus har en del i:

Koranen är alltså den första boken som vi känner till på arabiska och skriftspråket var under utveckling. Arabiska halvön var sedan ungefär två sekler monoteistiskt, i huvudsak någon variant av mestadels muntlig kristendom, men även en del judisk. Bibeln fanns alltså inte på arabiska och frågan är om någon i Muhammeds närmiljö kunde läsa den på annat språk och översätta den till Muhammed? Troligen inte i den lilla obetydliga byn Mecka som ingen utomstående hade hört talas om och som sattes på kartan första gången 109 år efter Muhammeds död om jag minns rätt. Mycket möjligt dock i Yathrib (som senare döptes till Medina). Därifrån har vi kontraktet som kallas "the constitution of Medina" som hålls som ett historiskt trovärdigt dokument från Muhammeds tid.

Så halvön var i en form av muntlig kristendom baserat till dels på Bibeln och till dels på andra berättelser som "infancy gospel of Thomas" som Koranen bland annat hänvisar till. Ett hyllande och upphöjande av Jesus var så väletablerat att Muhammed inte hade möjligheten att bortse från eller särskilt mycket nedvärdera honom. Eftersom Bibeln inte fanns på arabiska så kunde Muhammed dock vrida bilden av Jesus en del för att passa hans syften.

Jag föreställer mig att Muhammed var extremt duktig på att läsa sin omgivning och dess intentioner. Vers 17:1, som typ är det enda i Koranen som gett upphov till tron på Muhammeds berömda nattliga resa som är teologin bakom de fem dagliga bönerna och att Salomos tempel ses som Islams tredje heligaste plats, är intressant i sammanhanget. Läser man den ordagrant och tolkar "tjänaren" som varandes Muhammed så påstår den att Muhammed är all-hörande och all-seende (kolla den på corpus Quran). Jag tror också att han var gränslös i sitt beteende och visste att bete sig värdigt i passande sammanhang och extremt chockerande i andra mer dolda sammanhang. Jag tror att han fann stor njutning i tortyr (eller i vart fall i skräcken och plågandet av sina motståndare), men att han kunde manipulera och framställa sig pålitlig och trovärdig som typ Ted Bundy i andra sammanhang för att gynna sin sak. Detta visste hans närmaste medan många andra runt omkring försökte hantera saken genom förnekande och uppdiktade alternativa berättelser.

Betänk att en till stor del utombiblisk bild av Jesus var referensramen som Muhammed jämfördes med. Jag har nämnt de tusentals inskriptionerna som i kontrast till det standardiserade narrativet visar att halvön var kristen. Det finns många absurditeter till att peka på som visar vilken extrem lögnarkultur som Muhammed skapade runt sig. Jag nämner här också Mecka och Kaaban som Koranen gör helt vilda påståenden kring som vid tiden för Muhammed för vuxna människor med IQ över 70 måste framstått som skrattretande otroligt. Trots att Mecka var så obetydligt att vi inte har en enda utomstående rapport om byn och att den inte kom på kartan förrän år 741 så säger Koranen att det var Abraham tillsammans med sin son Ismael som byggde Kaaban och att en hel drös av de viktigaste profeterna hade bott och verkat i byn.

Den uppdiktade sunnan redogör för tagandet av cirka 10000 slavar under Muhammeds ledning i en tid då det levde mindre än en tjugondel så mycket människor. Huvudsyftet var uppenbarligen mest för sex. Förutom slavflickorna är det ingen vild gissning att ett stort antal fruar tillkom de tidiga jihadisterna. Gick du ut med att du föredrog Jesus och kristendomen så var det säkert en hyfsad risk att du blev av med huvudet och helt säkert var det många som blev av med sina fruar och döttrar även genom makt med livet i behåll. Kortfattat, då som nu i strikta muslimska miljöer, så lever inte dina gener vidare om du inte beter dig och tillkännager dig som muslim.

Vinnaren skriver historien och till skillnad på från miljön kring Jesus så levde du helt enkelt inte vidare om du inte gick upp i den uppenbara lögnarkulturen som alltid är fallet i auktoritära och våldsamma diktaturer.

Du nämner de tidiga mynten från de tidiga "rättrådigt guidade kaliferna" och abbasiderna. Även på vissa av dem fanns alltså kors vilket över huvud taget inte stämmer med sunnan och ytterligare vittnar om lögnarkulturen i tidig (och därmed även senare liksom nutida Islam).

Så, nej på sätt och vis levde minnet av Muhammed vidare, men till stor del i jämförelse med bilden av Jesus så målades minnet aktivt om till oigenkännlighet.

Om du vill utmana mig på min blandning av spekulation och fakta ovan så kan jag rekommendera dig att gå in på subredditen /AcademicQuran. Där hänger ett gäng av de absolut främsta västliga forskarna. Alla får ställa frågor, men varje svar måste innehålla en referens till vetenskapliga publikationer. Om man hävdar sådana saker som jag ovan åker man dock ut med huvudet före och det gäller ju till stor del inom akademin i stort, dessutom har vi ju verkligheten med hot och reella faror. Min känsla är dock att om jag skulle tala med en hel del av professorerna när de hade några nubbar under västen så skulle liknande tankar smyga sig fram.
Ok, jag ska ta mig en titt förr eller senare. Mer engagemang kring frågan om Jesus historicitet rent allmänt, så tycker du dig ha applicerat lika mycket välgrundad kritik mot dessa källor? Särskilt om vi talar om sanningsenlig beskrivning, annars är vi kanske mer på den fiktiva planhalvan?
Jag är inte så skriftnära troende. Mitt gebit är mer psykedelieceremonier. Gillar som Jordan Peterson inte så mycket att uttala mig om saker som är bortom mitt förstånd, däribland reinkarnation. Men jag har välsignats av ett möte med Jesus där han gav mig en kram och tummen upp en gång och jag har en pågående relation, liksom min mest uppriktiga bön till honom.

Så, angående bevis för existensen av en person vid namn Julius Caesar och för en med namnet Alexander den Store så håller jag med om att bevisen, med arkeologi och kopplingar till andra makthavare och krig så är dessa mer belagda än Jesus. Men hur intressant är det om vittnesmålen inte säger så mycket om dem som personer och om inte mycket talar för att det är en särskilt sanningsenlig bild av dem?

Menar ni att vi vet mer om dessa och andra herrars personligheter och med större historisk säkerhet kan lita på denna beskrivning än med fallet för Jesus? (Jag var för sen att editera mitt förra inlägg, så är nyfiken på hur du Xploit argumenterar för detta.)

Jag skrev det i ett tidigare inlägg. Att deras personlighet inte beskrivs är ett tecken på att dom fanns. En känd person behöver man inte beskriva, en påhittad person måste man beskriva.
I hur många texter om Ulf Kristersson ser du någon beskriva hans personlighet? Jämför sen det med Spindelmannen. Är den ingående beskrivningen av Spindelmannens personlighet, jämfört med Ulf Kristerssons, ett tecken på att Spindelmannen existerar medans Ulf kanske inte gör det?

EDIT: Sen kommer det här med agenda. Det fanns ingen agenda bakom texterna om Julius Caesar och Alexander den store. Det finns det bakom Bibeltexterna.

Visst finns det tendenser i texter om kända personer. En författare som Suetonius hade säkert kunnat skriva på ett annorlunda sätt om flera kejsare i hans kejsarbiografier.

Men det spelar ingen större roll, mer än för funderingar om de där kejsarna verkligen var så som det beskrivs. Även om en sådan som Augustus fanns det tämligen säkert en viskningskampanj, men hans egen propaganda tycks ha vunnit mot sådant.

Det kan vara intressant att få läsa om Augustus i en översättning till engelska av Suetonius text.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Augustus*.html

Här är ett stycke.



Och det där är inte det enda. I andra stycken får man veta att han anklagades för att vara feminin, och att han förförde kvinnor för att de skulle sätta igång och skvallra på sina män

Allt som allt är det en mycket roligare och intressantare bok än de om Jesus, som ju förvandlas till någon sorts superhjälte med tiden, och det utan att man egentligen kommer Jesus nära, för ingen av de som skrev lär ha träffat Jesus i verkligheten.

En människa som Cicero är också otroligt mycket mer gripbar än Jesus, eftersom mängder av hans verk, rättegångstal och brev finns bevarade. Utan att ha en exakt siffra kan det finnas mer text av honom än hela nya testamentet.

Jag vet inte om du har missat vad NT hävdar om Jesus och ambitionsnivån för vad författarna beskriver att han hade för mänskligheten? Givetvis behöver budskapet bevaras och spridas för att tjänstgöra till den ambitionen. Syftet med evangelierna är inte att dokumentera att en vanlig predikant vid namn Jesus har existerat.
Man kan inte skriva ens en sats med mening i utan någon form av agenda. Man kan inte ens fokusera medvetandet på ett objekt utan att ge objektet ett värde utifrån ens rådande interna historieskrivning.