Hur kan man tala om bevis?

Det låter som att du menar på att konsensus gällande evolutionsteorin är så pass stor att det av den anledningen måste vara sant. Eller vad är annars poängen med ditt förklarande om att det råder stor konsensus omkring evolutionsteorin? För det vet vi ju redan och är inget som blivit ifrågasatt.
Man kan tro på förändringar inom artnivå. Ibland benämns detta som mikroevolution i sådana här diskussioner även om sammansättningen inte förekommer i SAOB. Framförallt förr användes även utvecklingsläran som benämning för evolutionsteorin (Se https://www.saob.se/artikel/?seek=Evolution). Ordet utveckla lämnar mindre utrymme för missförstånd. Det ttsp har sagt är alltså att han tror på djurs utveckling, vilket är detsamma som att djur förändras och anpassas över tid, men inte på utvecklingsläran.
Det var jag som tog upp valens evolution som exempel eftersom den anses ha bland de mest övertygande fossila fynden för sin evolution. Det handlar alltså inte om att det skulle förekomma "stora hopp här och var", vilket jag uppfattar som att du menar på att det skulle förekomma stora hopp på olika ställen, utan dessa hopp förekommer i stort sett överallt gällande olika djurs fossila tidslinjer. Valens evolution är inget undantag trots att den anses ha bland de mesta övertygande fossila bevisen. Här följer min sammanfattning av valens evolution ur det filmklipp som jag tidigare hänvisade till vid https://naturalhistory.si.edu/education/teaching-resources/life-science/evolution-whales-animation:

48 miljoner år sedan: Den hundliknande Pakicetus med sin 1,75m långa kropp och vikt på 45kg.
47 miljoner år sedan: Den alligatorliknande Ambulocetus med sin 4,15m långa kropp och vikt på 180kg.
46 miljoner år sedan: Den sjölejonliknande Maiacetus med sin 3m långa kropp och vikt på mellan 280 och 390kg.
37 miljoner år sedan: Den helakvatiska Dorudon med sin 4,5 meter långa kropp och vikt på över 1,8 ton.
34 miljoner år sedan: Den helakvatiska Llanocetus med sin 9 till 10 meter långa kropp.

Kroppsvikten förekom inte för alla i filmklippet så jag sökte mig även till andra källor. Både kroppslängd och kroppsvikt kan variera mycket beroende på vart man kikar.
Jag citerade tidigare en paleontolog som sammanfattade hur arbetet ofta går till. Visst kan man läsa en bok och jag är övertygad om att dessa paleontologer är skickliga och att det rör sig om ett spännande arbete. Men att i en diskussion med någon be den andre läsa böcker om ämnet för att bilda sig utgör knappast ett skarpt argument.

Om det är deras bästa exempel för bevis på evolutionsteorin, så känns det lite tunt.

Jag har alltid haft huvudvärk varje dag.
Jag kan distrahera bort den i 2 3 sekunder.
Var kan den komma ifrån?
Känns som det börjar långt bort.

Det är ett exempel på gradvis utveckling, och ett av de tydligaste, men det finns så klart fler - framförallt vi människor. Men det är ju helheten som utgör styrkan - att oavsett vilket område man väljer att titta på så talar allt för samma sak.

Tillsammans med evidensen så klart. Att det råder total enighet kring en fråga i ett specifikt fält utgör förstås en styrka men enigheten måste så klart vara baserad på något också. Men än så länge så är det inte någon som lyckats hitta något som talar emot teorin (vetenskapligt) och experterna själva är överens. Sen finns det såklart detaljfrågor det råder oenighet kring vilket hade varit nästan orimligt att så inte vore fallet i ett sådant massivt område som vetenskapen om evolution utgör.


Jo, jag förstår ju vad ttsp menar men jag hävdar att det är orimligt då makroevolution följer precis samma princip och att den enda egentliga skillnaden är tid.


Ja, att det förekommer luckor överallt är ju självklart med tanke på hur sällan fossilbildning sker. Men det går ändå att se tydliga mönster på hur arter sakta utvecklas över tid vart vi än tittar. Vilken nivå av "kompletthet" skulle du kräva för att anse fossilkedjorna vara övertygande?

Du nämner bland annat förändringar i kroppslängd och vikt, men dessa egenskaper förändras gradvis och är beroende av både miljö och funktion. Det viktiga är inte en jämn linjär förändring i kroppsstorlek, utan förändringarna i morfologin. Positionen av näsborrarna som flyttas bakåt, förändrad benstruktur för anpassning för vattenliv, hörselanpassningar för vatten, svansens utveckling mot en stjärtfena osv.


Poängen var att vissa argument, t ex om hur man tolkar fossil, kräver djupare insyn i metodiken än vad som ryms i ett foruminlägg. Om man verkligen vill förstå hur forskare drar slutsatser från begränsat material, är det faktiskt relevant att sätta sig in i deras arbetsmetoder – vilket ofta bäst görs via facklitteratur alternativt forskningsartiklar även om det förra troligtvis är lättare att börja med.

Ett par populära exempel är:
Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters av Donald Protheros
Your Inner Fish av Neil Shubins

Föreställningarna som presenteras om evolutionen är alltid lika underhållande och ett solklart bevis på vilken mental gymnastik det krävs för att kunna vara kreationist.
Att å ena sidan acceptera förändringar inom arter men å andra sidan förneka förändringar bortom artgränserna är så dumt att man häpnar.
Det innebär att man bokstavligen hävdar att många små förändringar aldrig kan bli stora förändringar över lång tid. Logik-förnekelse helt enkelt.


On topic: Jag har inga problem med att folk sitter hemma och tror på tomtar och troll. Men så länge de här människorna insisterar på att det inte räcker med att man respekterar deras rätt att tro, utan också måste respektera tron i sig och involvera den i allt från vetenskap till politik, så kommer jag fortsätta att kräva att de presenterar bevis för sina föreställningar.

Man kan tro på Jesus utan att tro att varje berättelse i Bibeln är bokstavligen sann. Men kristendomen utvecklades till en totalitär och hotfull trosföreställning och många kristna är rädda för att "tro fel" och bli dömda till evig tortyr. Om de kristna kyrkofäderna hade tagit till sig Jesus budskap hade allt varit fantastiskt mycket bättre.

Skapelseberättelsen är delvis mycket intressant men också delvis symbolisk och patriarkalisk. Det är bara en intressant gammal berättelse som man kan tro vad man vill om, utan att bryta mot Jesus undervisning eller Guds budord.

Jag tror att Gud lät anlägga jorden med växter och djur för oss människor men att det skedde i ett helt annat tidsperspektiv. I Bibeln beskrivs hur han lät bearbeta jorden för att så och plantera. Slutresultatet växte fram succesivt för att kulminera i vår tid — skördetiden.

Tack för att du bekräftar att du faktiskt inte har något svar nu gör exakt det som jag förutsåg dvs du försöker nu rädda din trasiga och meningslösa teologi genom att låtsas som att orden i bibeln inte betyder vad de faktiskt betyder.

Patetiskt! Särskilt eftersom du påstår att du har ägnat "över trettio år" åt att studera evangelierna???Men samtidigt gång på gång visar du att du inte ens läst texterna, eller bara direkt ignorerat allt som inte passar din redan färdiga fantasibild av Jesus.

Låt mig förklara varför du inte kan bli tagen på allvar annat än som någon som endast ljuger ihop skit allt eftersom för att försvara dina förvirrade fantasier.

För det första! Du påstår nu att "detta släkte" (hē genea hautē - i Matt 24:34) alltså syftar på mänskligheten i allmänhet? Det är ju bara rent nonsens eftersom det grekiska ordet genea används 14 andra gånger i NT. Och då betyder konsekvent "samtida generation". Inte en enda gång syftar det på "människosläktet". Så vad du nu påstår är bara rent skitsnack.
Exempel:
– "Detta onda och trolösa släkte" (Matt 12:39)
– "Allt detta skall komma över detta släkte" (Matt 23:36)

Så om din tolkning faktskt stämde så skulle alltså hela mänskligheten i alla tider vara det "onda släkte" Jesus talar om vilket alltså är rent nonsens.

För det andra! Din hänvisning till Förklaringsberget (Matt 17:1–8) som uppfyllelsen av Jesu återkomst är inget annat än ett teologiskt rökridå. För i Matt 16:27–28 säger Jesus att han ska komma "i sin Faders härlighet med sina änglar och löna var och en efter hans gärningar", och att vissa där "inte skulle dö förrän de såg detta ske".

Det är alltså en dom och en världsuppgörelse och inte en privat syn för bara tre lärjungar så ditt löjliga försök att blanda ihop det är bara desperation, och inte ärlig bibelläsning.

Och det är ju inte heller en isolerad vers, vilket du såklart inte kan ha missat hade missat om du faktiskt hade läst biblen. För Jesus säger samma sak vid flera tillfällen:

– Matt 24:34 – "Detta släkte skall inte förgå, förrän allt detta händer."
– Matt 16:28 – "Några som står här skall inte smaka döden förrän de får se Människosonen komma i sitt rike."
– Mark 9:1 – "Vissa här skall inte dö förrän de ser Guds rike komma i makt."
– Matt 10:23 – "Innan ni hunnit igenom Israels städer, skall Människosonen komma."

Du har byggt en tro på det som önskar att Jesus hade sagt. Men inte på vad han faktiskt säger. Och när jag pekar ut det, så säger du antingen att han inte menade det han sa, att orden betyder något annat är vad det betyder, eller att det var en privat vision och ändrar alltså både språket, kontexten och budskapet varje gång Jesus säger något som inte passar din personliga förutfattade ide. Precis som Trump!

Så vad blir slutsatsen? Jo! Att du säger att du tror på Jesus, men litar inte på hans ord! Du säger att du följer evangelierna, men måste gång på gång förklara bort dess innehåll. Att du studerat texterna i trettio år, men gång på gång missar helt fundamentala poänger som varje förstaårsteolog väl känner till.

Det är inte tro. Det är bara teologiskt nonsens.

Du har ju redan fått tillräckligt med bevis presenterade i tråden?

Men du valde ju att istället springa iväg från dem som en gråtande treåring med bajsig blöja snörvlandes om att du tyckte att det var orättvist att använda sig av verifierade, testade och objektiva fakta eftersom det gör det så svårt för dig att bara sitta och ljuga ihop skit.

Så du menar att Tiktaalik alltså inte hittas exakt där evolutionen förutsade att den skulle finnas?

Ai borde fått en chock av hur de ser ut.
Det är ett bevis.
Flera tusen år av sjuklingar och skummis djur.

Inbillat sig att de äger planeten.
Aldrig velat ha kontakt med den som har kontakt helt desperata är de.

Virtuell fantasi hjärna ?

Nej! Det finns ingen person som varit "utan hjärnfunktion i timmar och som därefter kunnat berätta om det. Det heter "hjärndöd" av en anledning!

Om du kan presentera en enda person som bevisligen haft under 2 µV av alpha-, beta-, delta-, gamma- eller theta-vågor i en timme så skulle det vara en lika stor nyhet som att ett rymdskepp från en annan planet skulle parkera över vita huset.

Vilken impotent och meningslös tro du har som innebär att du måste ljuga eller hitta på hela tiden.

Tidigare skrev jag om att Charles Darwin själv upplyste sina läsare om det som talade emot teorin. Gällande övergångsformer och fossil står det i Charles Darwins sjätte och sista utgåva utgiven 1872:

why, if species have descended from other species by fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion, instead of the species being, as we see them, well defined? (s. 133)

as by this theory innumerable transitional forms must have existed, why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth? It will be much more convenient to discuss this question in the chapter on the Imperfection of the Geological Record; and I will here only state that I believe the answer mainly lies in the record being incomparably less perfect than is generally supposed. The crust of the earth is a vast museum; but the natural collections have been imperfectly made, and only at long intervals of time. (s. 134)

In the sixth chapter i enumerated the chief objections which might be justly urged against the views maintained in this volume. Most of them have now been discussed. One, namely the distinctness of specific forms, and their not being blended together by innumerable transitional links, is a very obvious difficulty. I assigned reasons why such links do not commonly occur at the present day under the circumstances apparently most favourable for their presence, namely on an extensive and continuous area with graduated physical conditions. I endeavoured to show, that the life of each species depends in a more important manner on the presence of other already defined organic forms, than on climate; and, therefore, that the really governing conditions of life do not graduate away quite insensibly like heat or moisture. I endeavoured, also, to show that intermediate varieties, from existing in lesser numbers than the forms which they connect, will generally be beaten out and exterminated during the course of further modification and improvement. The main cause, however, of innumerable intermediate links not now occurring everywhere throughout nature, depends on the very process of natural selection, through which new varieties continually take the places of and supplant their parent-forms. But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record.

In the first place, it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on the theory, have formerly existed. I have found it difficult, when looking at any two species, to avoid picturing to myself forms directly intermediate between them. But this is a wholly false view; we should always look for forms intermediate between each species and a common but unknown progenitor; and the progenitor will generally have differed in some respects from all its modified descendants. To give a simple illustration: the fantail and pouter pigeons are both descended from the rock-pigeon; if we possessed all the intermediate varieties which have ever existed, we should have an extremely close series between both and the rock-pigeon; but we should have no varieties directly intermediate between the fantail and pouter; none, for instance, combining a tail somewhat expanded with a crop somewhat enlarged, the characteristic features of these two breeds. These two breeds, moreover, have become so much modified, that, if we had no historical or indirect evidence regarding their origin, it would not have been possible to have determined, from a mere comparison of their structure with that of the rock-pigeon, C. livia, whether they had descended from this species or from some other allied form, such as C. oenas.

So with natural species, if we look to forms very distinct, for instance to the horse and tapir, we have no reason to suppose that links directly intermediate between them ever existed, but between each and an unknown common parent. The common parent will have had in its whole organisation much general resemblance to the tapir and to the horse; but in some points of structure may have differed considerably from both, even perhaps more than they differ from each other. Hence, in all such cases, we should be unable to recognice the parent-form of any two or more species, even if we closely compared the structure of the parent with that of its modified descendants, unless at the same time we had a nearly perfect chain of the intermediate links. (s. 264-265)

Samtida biologer med Charles Darwin presenterade dessutom sådant de fann problematiskt med teorin. En av dem, Saint George Jackson Mivart, skrev till och med en bok, On the Genesis of Species (1871), där det bland annat står att läsa:

The mode of formation of both the eye and the ear of the highest animals is such that, if it is (as most Darwinians assert processes of development to be) a record of the actual steps by which such structures were first evolved in antecedent forms, it almost amounts to a demonstration that those steps were never produced by "Natural Selection."

The eye is formed by a simultaneous and corresponding ingrowth of one part and outgrowth of another. The skin in front of the future eye becomes depressed, the depression increases and assumes the form of a sac, which changes into the aqueous humor and lens. An outgrowth of brain-substance, on the other hand, forms the retina, while a third process is a lateral ingrowth of connective tissue, which afterward changes into the vitreous humor of the eye.

The internal ear is formed by an involution of the integument, and not by an outgrowth of the brain. But tissue, in connection with it, becomes in part changed, thus forming the auditory nerve, which places the tegumentary sac in direct communication with the brain itself.

Now, these complex and simultaneous coördinations could never have been produced by infinitesmal beginnings since, until so far developed as to effect the requisite junctions, they are useless. But the eye and ear when fully developed present conditions which are hopelessly difficult to reconcile with the mere action of "Natural Selection." The difficulties with regard to the eye had been well put by Mr. Murphy, especially that of the concordant result of visual development springing from different starting points and continued on by independent roads.

He says, speaking of the beautiful structure of the perfect eye, "The higher the organization, whether of an entire organism or of a single organ, the greater is the number of parts that coöperate, and the more perfect is their coöperation; and consequently, the more necessity there is for corresponding variations to take place in all the coöperating parts at once, and the more useless will be any variation whatever unless it is accompanied by corresponding variations in the coöperating parts; while it is obvious that the greater the number of variations which are needed in order to effect an improvement, the less will be the probability of their all occurring at once. It is no reply to this to say, what is no doubt abstractedly true, that whatever is possible becomes probable, if only time enough be allowed. There are improbabilities so great that the common-sense of mankind treats them as impossibilities. It is not, for instance, in the strictest sense of the word, impossible that a poem and a mathematical proposition should be obtained by the process of shaking letters out of a box; but it is improbable to a degree that cannot be distinguished from impossibility; and the improbability of obtaining an improvement in an organ by means of several spontaneous variations, all occuring together, is an improbability of the same kind.

Att kritiken togs på allvar framgår bland annat av att Darwin besvarade denna i sin sjätte utgåva där ett nytt kapitel ägnades åt det.