Hur kan man tala om bevis?

Blind tro innebär att man är "kritiklös" eller "naivt stöder sig på andras uttalade åsikter" (kolartro, SAOB). Är det vad du har funnit i dina diskussioner med gudstroende?
Även före Darwins teori föreslog vetenskapsmän andra förklaringar än gradvisa förändringar till hur arter utvecklats. De fossila fynden visade inte på gradvisa förändringar och därför försökte man förklara detta med så kallade saltationer, det vill säga plötsliga storskaliga förändringar. Man kan säga att vetenskapsmän senare spunnit vidare på detta då de ansett att de fossila fynden fortfarande inte kunnat förklaras med enbart små gradvisa förändringar. Exempel på detta finner man inom till exempel kvantevolution och punkterad jämvikt och det är inte kreationister som ligger bakom dessa teorier.

Personligen hade jag antagit evolutionsteorin för sann om de fossila fynden faktiskt hade visat en nästintill perfekt kedja med intermediära former och förändringar.
Av att tidigare hört talas om Your Inner Fish och av att du föreslog boken så läste jag den. Det var mest bara spännande att läsa om författarens och hans kollegors Tiktaalik-fynd. Men du får gärna presentera något ur boken som du tycker är relevant för diskussionen.

Jag tror inte på något, för konceptet "tro", vare sig det är religiöst eller inte, är inget jag vill ha att göra med.

Jag behöver bevis för att kunna acceptera något. Allt jag inte vet svaret på, det är öppet, men jag kan inte tro på något som går emot bevis heller.

Är jag öppen till att det finns en Gud, visst, men jag kan omöjligtvis tro på något. Jag måste ha bevis för att något ska vara sanning.

"Tro" enligt bibeln är att man får bevis så att man kan tro på det man inte kan se/observera:

"Tron är den säkra förväntan om det man hoppas på, det tydliga beviset på verkligheter som man inte kan se." ( Hebr 11:1 Bibel2000)

Tron på Gud handlar alltså om att få bevis, inte på Gud själv eftersom ingen människa kan se Gud och leva, men bevis av påverkan från honom.

På liknande sätt trodde man att atomer existerade innan man kunde se/observera dom i elektronmikroskop. Och inte heller idag kan man se/observera atomer med blotta ögat.

Och man tror att svarta hål existerar trots att man inte kan se/observera själva svarta hålet, enbart påverkan av det svarta hålet på omgivande material.

Jesus sade till honom: »Eftersom du har sett mig, tror du? Saliga äro de som icke se och dock tro.» — Johannes 20:29

Dör man om man ser Gud? Är det inte i stället så att Gud är i sitt rike som är osynligt för oss? Han sänder änglar och profeter för att lämna sitt budskap eller uppenbarar sig som en eld eller en dånande röst. Först när vi dör kan vi se honom, om vi släpps in i hans rike.

Man kan ha kunskap utan att veta. Man kan tro på dem som vet, som har gjort experimenten och som förstår teorierna helt och fullt. De som tror att något är fejk förkastar kunskapen.

Det finns sånt som vi inte alls kan förstå men som vi kan ha kunskap om ifall vi tror på dem som förmedlar vad de vet.

Då sade Jesus: »När I haven upphöjt Människosonen, då skolen I första att jag är den jag är, och att jag icke gör något av mig själv, utan talar detta såsom Fadern har lärt mig. — Johannes 8:28

Precis, lärjungarna litade på Jesus i och med vad de fick se och erfara med honom. Deras tro stod i stark kontrast till "blind tro".
Johannesevangeliet 1:18 lyder:

Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.

Samtidigt står det att Abraham fick se Gud:

Och HERREN uppenbarade sig för honom vid Mamres terebintlund, där han satt vid ingången till sitt tält, då det var som hetast på dagen. När han lyfte upp sina ögon, fick han se tre män stå framför sig. Och då han såg dem, skyndade han emot dem från tältets ingång och bugade sig ned till jorden och sade: »Herre, har jag funnit nåd för dina ögon, så gå icke förbi din tjänare. (Genesis 18:1-3)

Och männen begåvo sig därifrån och gingo mot Sodom; men Abraham stod ännu kvar inför HERREN. (Genesis 18:22)

Jakob menade också på i Genesis 32:24-30 att han fått se Gud:

Och Jakob blev ensam kvar. Då brottades en man med honom, till dess morgonrodnaden gick upp. Och när denne såg att han icke kunde övervinna Jakob, gav han honom ett slag på höftleden, så att höften gick ur led, under det han brottades med honom. Och mannen sade: »Släpp mig, ty morgonrodnaden går upp.» Men han svarade: »Jag släpper dig icke, med mindre du välsignar mig.» Då sade han till honom: »Vad är ditt namn?» Han svarade: »Jakob.» Han sade: »Du skall icke mer heta Jakob, utan Israel, ty du har kämpat med Gud och med människor och vunnit seger.» Då frågade Jakob och sade: »Låt mig veta ditt namn.» Han svarade: »Varför frågar du efter mitt namn?» Och han välsignade honom där. Men Jakob gav platsen namnet Peniel, »ty», sade han, »jag har sett Gud ansikte mot ansikte, och dock har mitt liv blivit räddat».

Exodus 24 talar även om att Aron och hans två söner Nadab och Abihu, Moses och sjuttio av Israels äldste fick se Gud uppe på berget Sinai:

Och han sade till Mose: »Stig upp till HERREN, du själv jämte Aron, Nadab och Abihu och sjuttio av de äldste i Israel; och I skolen tillbedja på avstånd. (24:1)

Och Mose och Aron, Nadab och Abihu och sjuttio av de äldste i Israel stego ditupp. Och de fingo se Israels Gud; och under hans fötter var likasom ett inlagt golv av safirer, likt själva himmelen i klarhet. Men han lät icke sin hand drabba Israels barns ypperste, utan sedan de hade skådat Gud, åto de och drucko. (24:9-11)

Så steg Mose upp på berget, och molnskyn övertäckte berget. Och HERRENS härlighet vilade på Sinai berg, och molnskyn övertäckte det i sex dagar; men den sjunde dagen kallade han på Mose ur skyn. Och HERRENS härlighet tedde sig inför Israels barns ögon såsom en förtärande eld, på toppen av berget. (24:15-17)

Därefter står det om att Moses träffade Gud "ansikte mot ansikte" i ett slags mötestält:

Men Mose hade för sed att taga tältet och slå upp det ett stycke utanför lägret; och han kallade det »uppenbarelsetältet». Och var och en som ville rådfråga HERREN måste gå ut till uppenbarelsetältet utanför lägret. Och så ofta Mose gick ut till tältet, stod allt folket upp, och var och en ställde sig vid ingången till sitt tält och skådade efter Mose, till dess han hade kommit in i tältet. Och så ofta Mose kom in i tältet, steg molnstoden ned och blev stående vid ingången till tältet; och han talade med Mose. Och allt folket såg molnstoden stå vid ingången till tältet; då föll allt folket ned och tillbad, var och en vid ingången till sitt tält. Och HERREN talade med Mose ansikte mot ansikte, såsom när den ena människan talar med den andra. Sedan vände Mose tillbaka till lägret; men hans tjänare Josua, Nuns son, en ung man, lämnade icke tältet. (Exodus 33:7-11)

Slutligen förklaras det i samma kapitel vad det innebar att ha fått se Gud:

Då sade han: »Låt mig alltså se din härlighet.» Han svarade: »Jag skall låta all min skönhet gå förbi dig där du står, och jag skall utropa namnet 'HERREN' inför dig; jag skall vara nådig mot den jag vill vara nådig emot, och skall förbarma mig över den jag vill förbarma mig över. Ytterligare sade han: »Mitt ansikte kan du dock icke få se, ty ingen människa kan se mig och leva.» Därefter sade HERREN: »Se, här är en plats nära intill mig; ställ dig där på klippan. När nu min härlighet går förbi, skall jag låta dig stå där i en klyfta på berget, och jag skall övertäcka dig med min hand, till dess jag har gått förbi. Sedan skall jag taga bort min hand, och då skall du få se mig på ryggen; men mitt ansikte kan ingen se.» (Exodus 33:18-23)

Det låter alltså som att Gud dolde sitt ansikte för de han mötte och att när Gud väl uppenbarade sin "härlighet" så tedde den sig som en förtärande eld. Det står även att Moses ansikte blev strålande efter att ha talat med Gud vid deras andra möte uppe på berget:

När sedan Mose steg ned från Sinai berg, och på vägen ned från berget hade vittnesbördets två tavlor med sig, visste han icke att hans ansiktes hy hade blivit strålande därav att han hade talat med honom. Och när Aron och alla Israels barn sågo huru Moses ansiktes hy strålade, fruktade de för att komma honom nära. Men Mose ropade till dem; då vände Aron och menighetens alla hövdingar tillbaka till honom, och Mose talade till dem. Därefter kommo alla Israels barn fram till honom, och han gav dem alla de bud som HERREN hade förkunnat för honom på Sinai berg. Och när Mose hade slutat sitt tal till dem, hängde han ett täckelse för sitt ansikte. Men så ofta Mose skulle träda inför HERRENS ansikte för att tala med honom, lade han av täckelset, till dess han åter gick ut. Och sedan han hade kommit ut, förkunnade han för Israels barn det som hade blivit honom bjudet. Då sågo Israels barn var gång huru Moses ansiktes hy strålade, och Mose hängde då åter täckelset över sitt ansikte, till dess han ånyo skulle gå in för att tala med honom. (Exodus 24:29-35)

Jag håller med, dessutom fick människor bevis genom att forska i skrifterna om Messias och förstod att det stämde in på Jesus, och därför blev övertygade och började tro:

"Judarna i Beroia var mera vidsynta än de i Thessalonike. De tog emot ordet med stor beredvillighet och forskade dagligen i skrifterna för att se om allt detta stämde. Många av dem kom till tro" (Apg 17:11,12 Bibel2000)


Det var tre män som kom, men det var bara två av männen som gick mot Sodom:
"På kvällen kom de två änglarna fram till Sodom."(1Mose 19:1 Bibel2000)

Många missar det här.
Den logiska förklaringen är att det inte var Gud som Abraham bokstavligen såg, utan en ängel som representerade Gud.
Änglar kan materialisera sig som människor/män, och en av änglarna representerade Gud. Abraham fick alltså inte bokstavligt se Gud, detta är omöjligt för människan eftersom Gud är en ande:

"Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning." (Joh 4:24 Bibel2000)

Samma sak med Jakob, han brottades med en man, en ängel som hade materialiserat sig i en mänsklig kropp, ängeln är en representant för Gud.

Och Guds ansikte och rygg är inte Guds bokstavliga kroppsdelar, Gud har inga fysiska kroppsdelar eftersom han är en ande.

Precis, två av männen var änglar. Mannen som stannade hos Abraham var Gud.
Även med den populära förklaringen att det skulle röra sig om någon slags förmåga att göra sig människokroppar så står det att den ena mannen var Gud. Det skulle isåfall inte vara en ängels "materialiserade" kropp som Abraham såg, utan Guds.
Just i Jakobs fall var det av allt att döma inte Gud han brottades med, utan en ängel. I varje fall om man ska tro på Hosea:

Men HERREN skall gå till rätta med Juda och hemsöka Jakob, såsom hans vägar förtjäna; efter hans gärningar skall han vedergälla honom. I moderlivet grep han sin broder i hälen, och i sin mandomskraft kämpade han med Gud. Ja, han kämpade med ängeln och vann seger, han grät och bad honom om nåd. I Betel mötte han honom, och där talade han med oss. (Hosea 12:2-4)

Med den förklaringen ska han alltså ha tyckt sig ha sett Gud av att ha sett ängeln. Kanske var det vad Jakob faktiskt senare trodde, att ängeln var Gud, men att Hosea visste att det inte förhöll sig så. Men i texten verkar det oklart om han förstod sig på vem det var han brottades med i och med att han ville veta mannens namn. Samtidigt bad han också om mannens välsignelse så det tycks troligt att han förstod att det rörde sig om antingen Gud, en ängel, Guds sändebud eller liknande.
När Aron och Moses och deras följeslagare fick syn på Gud och att det under Guds fötter låg som ett golv gjort av safirer, vad menar du på att de faktiskt fick syn på?

Nej man får bevis för att det är en riktig gud och att den är pålitlig..

Eller du litar på att vilken galax som helst klarar av att bli gud eller ?
Det är väl ett stort ansvar kanske...

Så du menar att Gud var en man, en människa?


Menar du att Abraham såg Guds kropp, en mans kropp? Och menar du att Gud bokstavligen åt mat som en man?


Det blir tydligt om man förstår att änglar kan komma till jorden i mänskliga kroppar, det var en Guds ängel som Jakob brottades med, och änglar för fram Guds budskap, dom är Guds representanter.


Det är syner och bilder på himmelska företeelser, det är inga materiella fysiska saker som existerar i himlen. Bibeln/Gud beskriver himmelska företeelser i mänskliga termer så att människor kan ha en viss föreställning vad det handlar om. Att människor kan se Guds rygg, men inte hans ansikte är en liknelse av att människor kan förnimma Gud, men kan inte symboliskt se hans ansikte, med meningen att människor inte fullkomligt kan se Gud, bara förnimma honom eftersom Gud och andra andevarelser befinner sig i en annan dimension, en andlig dimension.

Jag har aldrig förstått vad det är för tro du har, finns det andra som tror som dig, har du bröder och systrar, har du en kristen församling, anser du dig vara kristen?

Jag fick bevis på att någon gillar öron..
Spännande få veta idag igen

De gillar mycket av energi även.
Något om att den sitter ihop i väldigt många små delar.
Visar bilder ibland på tvn men den har jag sett redan.

Det står att det rörde sig om tre män, varav två av dessa var änglar och en av dem var Gud. Det kanske inte är samma sak som att han skulle varit en människa. Vad jag vet går inte Bibeln in i detalj om vad det är som skiljer mellan människor och änglar. Av allt att döma är vi oerhört lika.
Abraham såg ju tre män, varav en av dem var Gud. Det borde alltså ha varit Guds kropp även om det var så att han gjorde sig en människokropp. Om änglar kunde föröka sig med människor ser jag det inte heller som problematiskt att Gud åt mat.
Står det något om detta i Bibeln?
Så verkar det ha varit.
Menar du att där Gud framträder i Bibeln, med undantag för syner, så rör det sig egentligen om en ängel som representerar Gud? Hur har man isåfall kommit fram till detta?
Hallucinerade israeliterna på något vis eller blev de påtvingade syner allihop samtidigt när de fick se Guds härlighet som en förtärande eld uppe på berget? Jag har svårt att föreställa mig detta eftersom Bibeln normalt sett brukar vara tydlig där den behandlar syner.
Jag tillhör ingen församling. Stundvis studerar jag och tar lärdom av det som står skrivet.

Ja, vi är oerhört lika när änglar kommit från himlen och materialiserat sig i mänskliga kroppar, skillnaden är att änglar är skapade odödliga, och därför kan återvända till himlen som andliga varelser igen(människor var också skapade odödliga, men det förlorade vi i Eden).

Du har rätt i att bibeln är vag och inte klar och tydlig med hur allting förhåller sig. Det finns en anledning till att bibeln inte är rakt på sak med hur saker och ting är och fungerar. Jag har tagit upp det tidigare, att Gud vill ha sökande ödmjuka människor, och genom att människor kan misstolka och förvränga bibeln, så blir det en skillnad mellan onda och goda, då sållas dom onda från dom goda, agnarna från vetet:

Och alla folk skall samlas inför människosonen, och han skall skilja människorna som herden skiljer fåren från getterna. (Matt 25:32 Bibel2000)

"Han har kastskoveln i handen och skall rensa den tröskade säden och samla vetet i sin lada, men agnarna skall han bränna i en eld som aldrig slocknar.«" (Matt 3:12 Bibel2000)

"Lärjungarna kom fram och frågade honom: »Varför talar du till dem i liknelser?«...Därför talar jag till dem i liknelser, ty fast de ser, ser de inte, och fast de hör, hör de inte och förstår inte... Ty detta folks hjärta är förstockat. De är tröga att höra med sina öron och de tillsluter sina ögon, så att de inte kan se med sina ögon eller höra med sina öron eller förstå i sitt hjärta och omvända sig och bli botade av mig. "(Matt 13:10,13,15 Bibel2000)


Varför tycker du att händelsen med Jakob är annorlunda? Det står ju att Jakob brottades med Gud, varför har Gud inte i detta fallet en mänsklig kropp? Kan du inte tänka dig att det är på samma sätt med Abraham, att änglarna representerade Gud, är det en omöjlig tanke?


Inte kanske svart på vitt, men t.ex. här:

"Är inte änglarna andar i Guds tjänst, sända att tjäna dem som skall få sin del av frälsningen?" (Hebr 1:14 Bibel2000)

Och uppmärksamma här att det var en ängel som kom till Gideon, och det var ängeln som vände sig om, men det står att det var Herren som vände sig om:

"Herrens ängel visade sig för honom och sade: »Herren är med dig, tappre krigare!« Gideon svarade: »Men, herre, om Herren är med oss, varför har då allt detta drabbat oss? Var är alla de under som våra fäder talade om när de berättade hur Herren förde oss ut ur Egypten? Nu har Herren svikit oss och gett oss i midjaniternas våld.« Herren vände sig till Gideon och sade: »Gå, och bruka den kraft du äger till att rädda Israel ur midjaniternas våld. Det är jag som sänder dig.« " (Domarboken 6:12-14 Bibel2000)


Och det står att han brottades med Gud, varför är ängeln en Guds representant i detta fallet, men inte i fallet med Abraham, varför är den tanken helt omöjlig att det var tre änglar(som materialiserat sig som män) som kom till Abraham, inte två?

Och egentligen representerade alla tre änglar Gud, han tilltalade dom tre männen som "Herren":

"»Herre«, sade han, »visa mig den hedern att du inte går förbi din tjänare. Låt mig hämta lite vatten så att ni får tvätta av era fötter." (1 Mose 18:3,4 Bibel2000)


Det är den logiska helheten, t.ex. får man inte ignorera dessa skriftställen:

"Gud fortsatte: »Mitt ansikte kan du inte få se, ty ingen människa kan se mig och leva.«" (2 Mose 33:20 Bibel2000)
"Ingen har någonsin sett Gud." (Joh 1:18 Bibel2000)
"Ingen har någonsin sett Gud." (1 Koh 4:12 Bibel2000)


Jag tycker inte att hallucination är rätt ord att använda när det gäller kontakt med Gud, det tror jag du förstår?


Påtvingad är inte heller rätt ord tycker jag.


Oavsett om det var en syn eller inte, kom ihåg: "Ingen har någonsin sett Gud." (Joh 1:18 Bibel2000)


Ok, finns det andra som tror och tolkar bibeln som dig? Har du en viss grupp av människor som du vänder dig till?