Har libertarianismen spelat ut sin roll?

Vad betyder ”det frivilliga våldet”?

Produktionen av varor och tjänster, från säkerhetsföretag till tomater, är inte en utopi.
Påståendet att det krävs en stat för att produktion ska uppstå behöver du belägga. Eller att marknader skulle fungera bättre tack vare en stat.

Att stater i världen skulle göra livet tryggare för människor är också ett löst påstående. Varför är det inte fred på jorden om staters syfte är det?
Varför har inte stater löst alla dessa problem som du hävdar skulle vara olösliga i ett statslöst samhälle?

Det som förefaller utopiskt är etatisters uppfattning att stater skapar välstånd och trygghet och löser mänskliga problem. Det är ju bevisligen så långt ifrån sanningen man kan komma.
Hur många miljarder kronor och dollar och århundraden har stater haft på sig att skapa det samhälle ni menar att stater kan eller ska skapa? Hur mycket mer pengar ska plöjas ned i stater och hur många lagar och regleringar ska krävas egentligen?

Att sitta och yra om att libertarianism och kommunism är samma sak utan att redogöra för varför är inte heller meningsfullt att läsa. Du verkar ju inte vilja eller kunna förstå vad frihetliga faktiskt hävdar och förespråkar. Att bara sitta och slänga ur sig epitet om utopier, fantasier och paradis är ju inte en riktig diskussion.

Att du inte förstår hur saker fungerar är inte ett trovärdigt argument emot min frihet.

Att innovation, företagande, handel, marknader, transaktionsmedel, välståndsökningar och höjd levnadsstandard fungerar bättre utan statliga förbud, skatter och monopol är belagt och bevisat och är, eller borde iallafall vara, helt okontroversiellt.

Återigen, så har jag aldrig påstått att det krävs en specialprogrammerad människa för att kunna leva utan statligt förtryck. Och nej, ett samhälle baserat på frivillighet bygger naturligtvis inte på tvång.

Visst, sociala hierarkier och hierarkiska arbetsplatser och så vidare existerar såklart och under vissa omständigheter är det sannolikt befogat och konstruktivt. Men diskussionen nu handlar om det statliga våldsmonopolet.

Vad betyder ”det frivilliga våldet”?

Produktionen av varor och tjänster, från säkerhetsföretag till tomater, är inte en utopi.
Påståendet att det krävs en stat för att produktion ska uppstå behöver du belägga. Eller att marknader skulle fungera bättre tack vare en stat.

Att stater i världen skulle göra livet tryggare för människor är också ett löst påstående. Varför är det inte fred på jorden om staters syfte är det?
Varför har inte stater löst alla dessa problem som du hävdar skulle vara olösliga i ett statslöst samhälle?

Det som förefaller utopiskt är etatisters uppfattning att stater skapar välstånd och trygghet och löser mänskliga problem. Det är ju bevisligen så långt ifrån sanningen man kan komma.
Hur många miljarder kronor och dollar och århundraden har stater haft på sig att skapa det samhälle ni menar att stater kan eller ska skapa? Hur mycket mer pengar ska plöjas ned i stater och hur många lagar och regleringar ska krävas egentligen?

Att sitta och yra om att libertarianism och kommunism är samma sak utan att redogöra för varför är inte heller meningsfullt att läsa. Du verkar ju inte vilja eller kunna förstå vad frihetliga faktiskt hävdar och förespråkar. Att bara sitta och slänga ur sig epitet om utopier, fantasier och paradis är ju inte en riktig diskussion.

Jag är dock numer ett slags motvillig etatist, och jag tror att de allra flesta människor behöver en mamma och en pappa hela sina liv, och därför tror jag att vi behöver ha en stat. Få mognar bortom detta, och de allra flesta förstår inte komplexiteten i beslutstagande i särskilt stor grad (eller, det är min bestämda uppfattning i alla fall) och de behöver någon som säger till dem vad de ska göra och inte. Det är ett sätt för er som läser att förstå min ståndpunkt idag (utan att göra världens utlägg om den).

Det jag vill diskutera är mer nyliberalism och libertarianism, och om dessa ideologier egentligen spelat ut sin roll, eller till och med varit sina egna största fiender. Att sämhället i väst går mot ett mer libertarianskt (eller anarkokapitalistiskt) tankesätt på ytan är för mig tydligt.

Vi går även mot ett kraft individualistiskt tänk där alla ska få agera och leva i sin egen sanning.

Är man inte på ett visst sätt så är man föremål för hat, tvångsåtgärder, utfrysning, m.m

så har jag svårt att se att libertarianismen egentligen lyckas lösa många frågor bättre än andra politiska ideologier,

När du hävdar att innovation och välstånd "bevisligen" fungerar bättre utan statlig inblandning ignorerar du den historiska verkligheten att de mest innovativa och välmående ekonomierna typiskt har haft fungerande stater som upprätthåller rättssystem och kontrakt, investerar i grundforskning och infrastruktur (internet, GPS, etc.), skapar stabila monetära system och motverkar marknadsmisslyckanden.

Ditt påstående om att ett samhälle utan stat skulle bygga på "frivillighet" utan tvång förbiser att i statslösa samhällen ersätts ofta statligt tvång med andra, mindre ansvarsskyldiga tvångsformer.

Staten spelade dessutom en central roll i att skapa ett modernt utbildningssystem med tekniska högskolor och forskningsinstitut som var tätt kopplade till industrin. Libertarianska föreställningar om att statlig inblandning alltid hämmar innovation är rejält historiskt motbevisade. Snarare är det tvärtom eftersom när marknaden styr blir forskare tvungna att censurera sina forskningsresultat för att erhålla sponsring. Kommersiella aktörer är också mer inriktade på snabba resultat som ger snabba pengar. Den långsiktiga, rigorösa grundforskning som präglade tyska institutioner var inte i närheten lika möjlig i England och USA. Det tyska systemet var unikt genom statens konsekventa stöd för forskningsinfrastruktur, utbildning och samverkan mellan akademi och industri. Under perioden från cirka 1870 till första världskriget 1914 åkte amerikanska studenter till Tyskland för att plugga eftersom deras egna liberala utbildningssystem var så efterblivet i jämförelse avseende forskning och undervisning, detta gällde särskilt inom naturvetenskap, medicin, kemi och filosofi.

Stater är inte perfekta eftersom människan är ofullkomlig - samma mänskliga brister skulle bara manifesteras värre i ett statslöst samhälle där säkerhet blir en handelsvara för den högstbjudande. Att tro att 'säkerhetsföretag' skulle agera opartiskt och rättvist utan en överordnad institution är att ignorera maktens logik och människans natur.

När statliga strukturer kollapsat (som i Somalia, delar av Afghanistan, eller efter romerska rikets fall) har samhällen ofta återgått till klanbaserade maktstrukturer där lojalitet baseras på släktskap och våldskapacitet snarare än ett mer opartiskt rättssystem. 'Produktion av varor och tjänster' är inget naturtillstånd. Framväxten av moderna marknadsekonomier har hängt ihop med stater som upprätthåller standardiserade regler över stora territorier, kontrakt och egendomsrätt. Man kan vara kritisk till dagens ekonomiska och politiska ordning (vilket jag är), men inte något så grundläggande fundamentalt som att stater behövs utan att sväva iväg och tappa markfäste. Du projicerar dessutom utopiska scenarior som "fred på jorden" som alternativ till stater. Tyvärr för dina resonemang tankarna till den här låttexten:


Skillnaden ligger mest i att du tror på ägodelar.

Finns annars en ironi i att libertarianismen, i sin radikala individualism, skulle upplöst just de sociala institutioner (familj, kyrka, lokalsamhälle) som fungerar som naturliga buffertar mot en överdimensionerad stat, om ideologin faktiskt hade gått att genomföra. När dessa institutioner försvagas genom marknadslogikens oinskränkta framfart växer ofta staten för att fylla tomrummet. Vi ser just att detta även skett i dagens realliberala samhälle.

Hur tror du förresten att libertarianismen skulle kunna realiseras, vilka intressen skulle tjäna på att införa ett sådant samhälle?

Stater är inte perfekta eftersom människan är ofullkomlig - samma mänskliga brister skulle bara manifesteras värre i ett statslöst samhälle…

Det är ju din tolkning av vad libertarianer säger. Jag har nog aldrig hört någon säga att marknaden är deras religion. Ej heller hört någon förneka att människor är sociala och kulturella varelser.

När man talar om ekonomi och om statliga ingrepp, så redogör libertarianer oftast för vad den österrikiska skolans teorier har nått för slutsatser.

Exempelvis att lagstadgade eller kollektivavtalade minimilöner leder till ökad arbetslöshet.

Jag håller som sagt med om att det är ett faktum att frihetliga har svårt att bilda opinion för sin sak. Men man måste ju också ibland kunna föra vuxna och rationella samtal med människor om sakfrågor.

Libertarianer är inte kulturlösa, känslobefriade, autistiska marknadsrobotar. Men libertarianer förväntas alltid i sådana här diskussioner ha optimala lösningar på alla mänskliga problem. Precis som om staten har det.
Det libertarianer hävdar är att dom flesta allvarliga samhällsproblem som föreligger är orsakade av staten och att dessa problem skulle lösa ut sig om regleringar, förbud, skatter och monopol avskaffades.

Thomas Sowell är en magnifik neger. Genialisk faktiskt.

Individens frihet är en principiell position. Motsatsen är att vara ofri, en slav.

Ni etatister är sällan intresserade av moraliska principer. Ni är konsekvensetiker. Ni är intresserade av vad saker leder till. Och det är givetvis inte ointressant. Men om man är ute efter att konstruera ett moralsystem eller ett gott samhälle, så bör, enligt mig, inte utgångspunkten vara tvång och våld. En ändamålet helgar medlen-filosofi.

Er ståndpunkt är att vi förslavar alla lite grann för det kommer i slutändan göra det bättre för alla. Men jag tycker inte att det är resultatet vi kan se.
Svenskarna lever på en tiondel av sin egentliga levnadsstandard. Ineffektiviteten i staten och den offentliga sektorn förslösar astronomiska mängder kapital och resurser.

Hur formulerar man sådana här frågeställningar på ett attraktivt sätt för gemene man? Ja, det krävs sannolikt ett större grepp, som du menar, kulturellt, historiskt, etniskt och så vidare, där det blir klarlagt för människor vad dom har att vinna på det.

Men om vi fortsätter på den inslagna vägen så kommer inte varken svenskar eller vita människor överhuvudtaget existera i framtiden. Vi kommer rasblandas bort och etniskt fördrivas och utrotas. Och vi kommer själva ha finansierat det via skattesedeln.

(Jag förkortade dina citat lite grann då det blev för många tecken i inlägget för att jag skulle kunna posta.)
Det var väldigt didaktiskt och du var jätteduktig. Om du slår upp ordet rationell i SAOB så är etymologin rationalisera, rationalism. Rationalistisk är alltså adjektivet till rationalism.
När det då gäller rationalismen så var det du som tvärsäkert hävdade att den var orsaken till Västerlandets undergång. Men du vill uppenbarligen inte leda det tanklösa påståendet i bevis. Detta är hela saken, hela ”diskussionen” du själv initierat…

Du inledde dessutom med att uppmana mig att ”tänka i nya banor”. Vilka dessa nya banor är vill du först inte svara på, men det visar sig sedan vara en ”auktoritär stat”. Vad är originellt och nydanande med det?

Om det hade varit lite stake i dig så hade du besinnat dig som en vuxen man och medgett att du förhastade dig med din nyckfulla uppmaning och konstaterat att ditt ogenomtänkta infall och kvasifilosofiska efterspel inte håller.

Det har jag besvarat flera gånger i det här forumet, men kortfattat gör ni etatister ett felslut där ni menar att välstånd och civilisation uppstår tack vare centralmakter och inte trots statliga ingrepp på marknader och övergrepp på befolkningar och kulturyttringar.

Jag tycker det är mer intressant att fundera över varför dessa ”högcivilisationer” alltid går under…
Du kanske ska sluta tolka saker du inte begriper då. Jag har inte i en enda mening angett att samhället ska styras av förnuftet, av den mycket enkla anledningen att jag inte förespråkar att samhället ska styras överhuvudtaget.
Om du förespråkar en stat är du etatist. Att du hävdar att du är pragmatiskt inställd till staten skiljer dig inte från andra etatister som menar att staten är ett nödvändigt ont och så vidare. Du är inte mer originell än en vanlig sketen sosseväljare.

Ett statslöst samhälle förutsätter inte någon särskild människotyp. Du som auktoritär satrap kan uppenbarligen inte föreställa dig en mänsklig tillvaro utan ett kontroll- och maktförhållande i ett statligt våldsmonopol.

Du och jag delar förmodligen och trots allt en hel del åsikter om sakernas tillstånd idag och jag tycker att du verkar vara en skärpt och bra person, men vi kan inte komma överens om nånting överhuvudtaget. Hur ska ett konfliktprojekt som en stat då egentligen någonsin kunna fungera?

Och eftersom vi verkar vara överens om att människor är opålitliga och fulla av brister, hur ska korruption, ineffektivitet och inkompetens i en stat kunna förhindras? Det är omöjligt. Det är dödfött.

När du tittar på Nordkorea och Sydkorea ser du inte någon direkt skillnad?

När du hävdar att innovation och välstånd "bevisligen" fungerar bättre utan statlig inblandning ignorerar du den historiska verkligheten att de mest innovativa och välmående ekonomierna typiskt har haft fungerande stater som upprätthåller rättssystem och kontrakt, investerar i grundforskning och infrastruktur (internet, GPS, etc.), skapar stabila monetära system och motverkar marknadsmisslyckanden.

För övrigt hade Tyskland under Kejsartiden en mer innovativ ekonomi än Storbritannien och det var tack vare såväl tysk kultur som en starkare stat. Britterna låg fortfarande före med textilindustri och skeppsbyggande som var deras starka områden, men Tyskland utvecklades annars mycket fortare eftersom den starka staten stöttade industriell utveckling, forskning och utbildning. Tyska banker, med statligt stöd, utvecklade långsiktiga finansieringsmodeller för industrin som skilde sig från den brittiska, mer liberala modellen.

Staten spelade dessutom en central roll i att skapa ett modernt utbildningssystem med tekniska högskolor och forskningsinstitut som var tätt kopplade till industrin.

Libertarianska föreställningar om att statlig inblandning alltid hämmar innovation är rejält historiskt motbevisade.

Snarare är det tvärtom eftersom när marknaden styr blir forskare tvungna att censurera sina forskningsresultat för att erhålla sponsring.

Stater är inte perfekta eftersom människan är ofullkomlig - samma mänskliga brister skulle bara manifesteras värre i ett statslöst samhälle där säkerhet blir en handelsvara för den högstbjudande. Att tro att 'säkerhetsföretag' skulle agera opartiskt och rättvist utan en överordnad institution är att ignorera maktens logik och människans natur.

När statliga strukturer kollapsat (som i Somalia, delar av Afghanistan, eller efter romerska rikets fall) har samhällen ofta återgått till klanbaserade maktstrukturer där lojalitet baseras på släktskap

'Produktion av varor och tjänster' är inget naturtillstånd.

Framväxten av moderna marknadsekonomier har hängt ihop med stater som upprätthåller standardiserade regler över stora territorier, kontrakt och egendomsrätt. Man kan vara kritisk till dagens ekonomiska och politiska ordning (vilket jag är), men inte något så grundläggande fundamentalt som att stater behövs utan att sväva iväg och tappa markfäste. Du projicerar dessutom utopiska scenarior som "fred på jorden" som alternativ till stater.

Jag antar att du medvetet väljer att inte förstå skillnaden. Men låt mig reda ut begreppen ändå. Att vara rationell innebär alltså inte att man är anhängare av rationalismen.

”rationalism, in Western philosophy, the view that regards reason as the chief source and test of knowledge.”

https://www.britannica.com/topic/rationalism

”rational
adjective

US /ˈræʃ·ə·nəl/

Add to word list
showing clear thought or reason”

https://dictionary.cambridge.org/dic...glish/rational

Jäpp. Rationalismen jämte övriga centrala upplysningsideal som egalitarismen blir västvärldens undergång. Men eftersom du inte ens kan eller vill förstå vad rationalism i filosofiskt hänseende innebär så bjäbbar du bara emot som en barnrumpa. Du hyllar liberala värderingar och idéer som format väst till vad det är idag.

Hur tycker du att det går för väst just nu med Trump och Putin? För att ta två väldigt konkreta exempel på auktoritärt ledarskap. Musk gör just nu det du bara kan drömma våta libertarianska drömmar om. Genom Trumps auktoritära ledarskap slaktar Musk den massiva byråkratin i USA.

Så vilka högcivilisationer utan centralmakt/stat kan du peka ut då under historiens gång? Om du menar dig ha svarat på det tidigare så är det väl en smal sak för dig att namedroppa igen.

Men du har ju hyllat rationalismen. Handlar det enbart om att du inte kan eller vill förstå att rationalism i filosofisk mening betyder just förnuftsöverordning? För nu helt plötsligt tycks du hålla du med mig och Nietzsche i kritiken mot rationalismen. Eller tänker du inleda en ny ballongdans och försöka med att samhället inte ska styras alls? Kritiken mot förnuftsöverordning gäller dock på både individnivå och aggregerad nivå styre eller ej.

Jag tror nog att vi har en väldigt god bild av hur statslösa samhällen ser ut. Både nu och historiskt. Kanske kan du pröva på ett sånt i Afrika och springa omkring med penisfodral och ben i näsan? Jag har bett dig peka ut högcivilisationer utan centralmakt/stat men har inte fått något svar än. Samtidigt kan jag tydligt visa på att staten växt till en koloss genom de liberala värderingar du påstår dig stå för. En liten stat har historiskt alltid varit kopplat till auktoritärt styre.

Hur som helst, min poäng är inte att det inte kan finnas en utopisk slutdestination i den libertarianska ansatsen, utan att vi aldrig kommer nå den. Som man brukar säga, vägen till helvetet är kantad av goda föresatser. Det många libertarianer är helt blinda för (och jag repeterar mig nu eftersom jag tagit upp det i tråden tidigare) är att de begår samma misstag som kommunister. Kommunisterna försöker också sälja in en utopisk slutdestination.

Världen fungerar inte så, och i det världsliga så löser libertarianism de facto färre problem än religion och kultur, eller protektionism och nationalism. Det är något som libertarianer ofta viftar borta med tramsiga frågor om huruvida det är skillnad på Nord- och Sydkorea.

Att det är så svårt att kommunicera denna poängen till en inbiten libertarian är för mig en indikator på ett sekteristiskt och fundamentalistiskt tänk. Det vill säga, libertarianer blir sitt egna Nordkorea för att de vägrar en mer pragmatisk ansats - och pragmatisk ska här förstås som en ansats som tar i beaktande hur apan homo sapiens betraktar sin omvärld. Ledtråd: Det sker inte genom ett rationellt maskineri. Homo economicus existerar inte som en individ, utan ett aggregat av beteenden. Om man nu över huvud taget tror på tanken om en rationell, ekonomisk agent.

Är det verkligen en rättvis beskrivning av hur libertarianer resonerar? Att man säljer in en utopisk slutdestination. Jag menar nog att utgångspunkten är den omvända. Man utgår från NAP och äganderättsprinciper; jag äger mig själv och min egendom.

Utöver det gör man ju inga anspråk på någonting egentligen. Och huruvida människor är rationella eller irrationella eller en kombination är irrelevant.

Och frihetliga principer formuleras inte för att lösa värdsliga problem (utan för att det är bättre att vara fri än att vara en slav). Däremot hävdar libertarianer ofta att människor och marknader är bättre på att lösa problem än stater.

Jag har inga problem med att vara pragmatisk. Om staten faktiskt hade löst en massa problem och alla var mer eller mindre ekonomiskt oberoende och allt var frid och fröjd så hade jag nog inte haft några större moraliska eller principiella problem med att betala lite skatt och följa hastighetsbegränsningarna på motorvägarna. Men statens utopiska slutdestination känns väldigt långt borta just nu iallafall.

Det är ingen skillnad eftersom det är samma ord i olika böjningar. Jag förstår att du trodde att du var fyndig. Men nu är du bara tröttsam i din pinsamma knappologi.
Jag har inte bjäbbat emot, jag har inte ens besvarat den här frågeställningen eftersom du inte har presenterat ett enda belägg för ditt påstående. Du hävdar att det förhåller sig såhär, men du anför inga resonemang eller argument för din sak. Det är innehållslösa utsagor.
Jag tycker att det är underhållande att följa Mileis och Trumps/Musks förehavanden och vi får väl se hur mycket dom lyckas åstadkomma och om det blir några varaktiga effekter av deras politik. Risken är nog ganska hög att deras efterträdare utökar den offentliga sektorn igen och återanställer mängder av byråkrater.
Först och främst får du definiera vad en ”högcivilisation” är. Därefter får du belägga detta påstådda kausala samband mellan stat och välstånd.

De parametrar som är värdefulla enligt mig är graden av frihet som marknader och människor åtnjuter.

En civilisation som uppnår en viss levnadsstandard via slaveri är enligt min mening inte att betrakta som en ”högcivilisation”, åtminstone inte en moraliskt försvarbar sådan.
Eftersom jag motsätter mig stater så följer det naturligtvis logiskt att jag inte anser att någon överordnad princip via en centralmakt ska styra människors liv.

Eftersom du av någon tradig och enfaldig anledning konsekvent tjafsar med dina egna halmgubbar så fastnar diskussionen i återvändsgränder.

Det blir mer meningsfullt och intressant om vi diskuterar varandras faktiska ståndpunkter istället.
Det historiska argumentet du ständigt lutar dig emot har inget bevis- eller sanningsvärde. Dels för att du framförallt blandar ihop välståndsskapande med statlig verksamhet och dels för att det är en falsk prediktion av flera skäl; bland annat en motsägelse i din argumentation när du hävdar att något som aldrig prövats inte kan fungera.

Det finns för övrigt historiska exempel på framgångsrika samhällen utan centralmakter. Så principiellt har du fel i ditt ställningstagande om att det inte kan fungera eller aldrig har funnits.

Påståendet att ett statslöst samhälle skulle urarta i klan- stam- gäng- maffia-krig och så vidare är helt och hållet spekulativt och hypotetiskt. Det är klart att det kan bli så. Men det blir garanterat mindre våldsamt relativt vad vi de facto redan vet om ständiga statliga krig och etniska rensningar.
En klan eller ett företag eller vilken sammanslutning som helst kan omöjligt anskaffa det kapital som krävs för att bedriva krigföring på det sätt som stater gör. Stater beskattar och lånar upp tusen år in i framtiden för att finansiera sina militärindustrier.

Kan du återge ditt tydliga bevis på sambandet mellan statens expansion och ”liberala värderingar”?

Vilka är dessa minimala auktoritära styren du hänvisar till?

Jag har inte påstått mig stå för några värderingar. Jag skrev att jag tyckte att det var givande, intressant, roligt, spännande och lärorikt att läsa diverse verk, författare och filosofer när jag var yngre. Då stormade du in med lansen och började fäkta hysteriskt mot väderkvarnar.

Om jag säger att jag även läst Markis de Sade så innebär ju inte det nödvändigtvis att jag ”hyllar” pedofili, koprofagi och tortyr. Men det kanske är för hög abstraktionsnivå för dig att begripa.