2025-01-19, 11:49
  #361
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Men hur ska man undvika den utveckling vi sett utan att ge avkall på demokratin? Som jag ser det blir det en oxymoron eftersom demokratin bygger på just egalitarism. Jag kan i alla fall inte se hur det är möjligt att separera demokrati och egalitarism. Inte utan att ge begreppet demokrati en helt annan innebörd än vad det har.

Tittar vi över världen, så ser vi att demokrati utformas på olika sätt. I Sverige har vi just nu en debatt om medborgarskap. Det borde vara en självklarhet att inte kasta ut medborgarskap hur som helst, så att vissa partier i praktiken kan importera väljare. Sådant skall vara direkt förbjudet. Så ett exempel på en inskränkning av det som är dagens demokrati är att begränsa tillgången till importerad rösträtt. Ett annat är att dömda kriminella bör fråntagas rösträtten. Så gjordes förr, och kallades vanfrejd. Alltså förlust av medborgerligt förtroende. En tredje fråga som bör tas upp är att återinföra möjligheterna att omyndigförklara människor. Det är givetvis orimligt att människor, oaktat ålder, som inte kan anförtros ansvaret för sin egendom samtidigt skall anförtros ansvaret att inneha rösträtt.

Så, tre aspekter av dagens demokrati som bör tas till omprövning.
Citera
2025-01-19, 12:11
  #362
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Tittar vi över världen, så ser vi att demokrati utformas på olika sätt. I Sverige har vi just nu en debatt om medborgarskap. Det borde vara en självklarhet att inte kasta ut medborgarskap hur som helst, så att vissa partier i praktiken kan importera väljare. Sådant skall vara direkt förbjudet. Så ett exempel på en inskränkning av det som är dagens demokrati är att begränsa tillgången till importerad rösträtt. Ett annat är att dömda kriminella bör fråntagas rösträtten. Så gjordes förr, och kallades vanfrejd. Alltså förlust av medborgerligt förtroende. En tredje fråga som bör tas upp är att återinföra möjligheterna att omyndigförklara människor. Det är givetvis orimligt att människor, oaktat ålder, som inte kan anförtros ansvaret för sin egendom samtidigt skall anförtros ansvaret att inneha rösträtt.

Så, tre aspekter av dagens demokrati som bör tas till omprövning.


Ja, men det är ju det här jag menar. Definitionerna av demokrati är närmast oändliga sett över världen. EU t.ex anser att man är mästare på demokrati och att man därför kan ogiltigförklara eller förbjuda kandidater och partier för att de är ”odemokratiska”. Högst sannolikt skulle EU stämpla dina förslag som helt odemokratiska. Dessutom skulle dina förslag bara kunna godkännas genom det nuvarande demokratiska systemet. Vilket innebär tvärstopp och därmed blir dina förslag bara teoretiska tankelekar. Sen går det inte att komma ifrån att dina förslag blott är försök att korrigera demokratin. Jag tycker att man måste ha ett mer holistiskt och mycket längre perspektiv på demokrati. För vilka är demokratin egentligen till? Vi har ju historiska prejudikat vad gäller demokrati från både antikens Aten och Rom. USAs grundare kände väl till demokratins fallgropar och gjorde ett tappert försök att undvika dessa. Men idag kan vi konstatera att det samhällsexperimentet också gick åt helskotta.
Citera
2025-01-19, 12:13
  #363
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Men hur ska man undvika den utveckling vi sett utan att ge avkall på demokratin? Som jag ser det blir det en oxymoron eftersom demokratin bygger på just egalitarism. Jag kan i alla fall inte se hur det är möjligt att separera demokrati och egalitarism. Inte utan att ge begreppet demokrati en helt annan innebörd än vad det har.
Fast egalitarism bygger på ett vänsterperspektiv. Inte nödvändigtvis på demokrati. De i sin tur leder bort från demokratin och deras samhällen är alltid totalitära. Sen menar jag att det är inte helt fel men det beror även på hur man ser det. I USA handlar det om allas rätt att söka lycka som det står. Man ska ha samma möjligheter men det betyder inte samma utfall eller samma bakgrund. Inte att alla ska stå på samma nivå, bara att möjligheterna ska finnas.

Men man kan se som i USA nu att det går att vända vindarna. Det är inte givet att det bara ska öka. Det totalitära förtrycket från woke-vänstern har börjat släppa och yttrandefriheten är på väg tillbaka. Deras makt är bruten där. Men de förändringarna måste komma uppifrån. Att man som där, uttryckligt säger att det bara finns två kön och att man ska använda toaletterna efter vilket kön man är född som. DEI avskaffas också.

Så i grunden handlar det i en demokrati om vad man röstar för. Jag tror det kommer att bli stora förändringar även här. Men det är vänsterns grepp om narrativet som varit problemet. Man använder stigmatisering av andras åsikter och kopplar det till nazism och högerextremism för att tysta andra och som man indoktrinerar människor i. En effektiv metod helt klart. Men inte demokratisk och inte demokrati.

En intressant artikel jag läste om kvinnor, är att de generellt röstar utifrån vad som anses pk. De röstar inte av övertygelse, utan utifrån vad man anser är rätt att rösta på. Därför röstar de inte på SD, även om de egentligen delar deras åsikter. Så skulle det bli mindre stigmatiserande att rösta på SD, skulle en stor del kvinnor faktiskt göra det.

Även en stigmatisering av vänsterpartier skulle kunna få en liknande effekt. För dem handlar det i stort sett bara om det, inte politiken. Att följa det som ses som pk-idag.

Men helt klart går det att ändra åsikterna, vilket vi ser i USA. Då har han inte ens tillträtt än.
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2025-01-19 kl. 12:15.
Citera
2025-01-19, 12:24
  #364
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Fast egalitarism bygger på ett vänsterperspektiv. Inte nödvändigtvis på demokrati. De i sin tur leder bort från demokratin och deras samhällen är alltid totalitära. Sen menar jag att det är inte helt fel men det beror även på hur man ser det. I USA handlar det om allas rätt att söka lycka som det står. Man ska ha samma möjligheter men det betyder inte samma utfall eller samma bakgrund. Att alla ska stå på samma nivå, vara att möjligheterna ska finnas.

Men man kan se som i USA nu att det går att vända vindarna. Det är inte givet att det bara ska öka. Det totalitära förtrycket från woke-vänstern har börjat släppa och yttrandefriheten är på väg tillbaka. Deras makt är bruten där. Men de förändringarna måste komma uppifrån. Att man som där, uttryckligt säger att det bara finns två kön och att man ska använda toaletterna efter vilket kön man är född som. DEI avskaffas också.

Så i grunden handlar det i en demokrati om vad man röstar för. Jag tror det kommer att bli stora förändringar även här. Men det är vänsterns grepp om narrativet som varit problemet. Man använder stigmatisering av andras åsikter och kopplar det till nazism och högerextremism för att tysta andra och som man indoktrinerar människor i. En effektiv metod helt klart. Men inte demokratisk och inte demokrati.

En intressant artikel jag läste om kvinnor, är att de generellt röstar utifrån vad som anses pk. De röstar inte av övertygelse, utan utifrån vad man anser är rätt att rösta på. Därför röstar de inte på SD, även om de egentligen delar deras åsikter. Så skulle det bli mindre stigmatiserande att rösta på SD, skulle en stor del kvinnor faktiskt göra det.

Även en stigmatisering av vänsterpartier skulle kunna få en liknande effekt. För dem handlar det i stort sett bara om det, inte politiken. Att följa det som ses som pk-idag.

Men helt klart går det att ändra åsikterna, vilket vi ser i USA. Då har han inte ens tillträtt än.


Demokrati är vänster. Liksom alla liberala och/eller progressiva värderingar. Men du har rätt i att detta alltid går i totalitär riktning vilket inte minst dagens väst bevisar. Sen tycker jag nog att du bör avvakta och se vad den nya Trumpadministrationen i praktiken kommer att lyckas med. Men om du skulle få rätt i att Trump lyckas genomföra en revolution så beror det på att Trump tagit till auktoritära metoder. Väldigt många i väst kommer då att betrakta Trump som odemokratisk. Utifrån deras perspektiv och definitioner vore det förstås korrekt också.
Citera
2025-01-19, 12:50
  #365
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Demokrati är vänster. Liksom alla liberala och/eller progressiva värderingar. Men du har rätt i att detta alltid går i totalitär riktning vilket inte minst dagens väst bevisar. Sen tycker jag nog att du bör avvakta och se vad den nya Trumpadministrationen i praktiken kommer att lyckas med. Men om du skulle få rätt i att Trump lyckas genomföra en revolution så beror det på att Trump tagit till auktoritära metoder. Väldigt många i väst kommer då att betrakta Trump som odemokratisk. Utifrån deras perspektiv och definitioner vore det förstås korrekt också.

Man har redan utsett honom till diktator och odemokratisk. Men han är faktiskt vald. Så det är ett annat narrativ man för fram. Nu har USA ett mer hierarkiskt system, där presidenten med sin exekutiva ordar kan genomföra en hel del, utan att behöva bry sig om andra, så länge han håller sig inom konstitutionen. Obama reagerade i stort sett på det sättet, då han inte kunde skapa kompromisser med republikanerna. Men nu har republikanerna majoritet i båda kamrarna.

Dök på en intressant sak där när det gäller rättigheter. Det finns ett lagförslag om lika rättigheter mellan könen som aldrig blivit infört i konstitutionen. Den så kallade ERA. https://en.wikipedia.org/wiki/Equal_Rights_Amendment

Många kvinnor verkar ha varit emot den tidigare, då det även ställer krav på dem, som inkallelse t.ex.
Citera
2025-01-19, 13:12
  #366
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Man har redan utsett honom till diktator och odemokratisk. Men han är faktiskt vald. Så det är ett annat narrativ man för fram. Nu har USA ett mer hierarkiskt system, där presidenten med sin exekutiva ordar kan genomföra en hel del, utan att behöva bry sig om andra, så länge han håller sig inom konstitutionen. Obama reagerade i stort sett på det sättet, då han inte kunde skapa kompromisser med republikanerna. Men nu har republikanerna majoritet i båda kamrarna.

Dök på en intressant sak där när det gäller rättigheter. Det finns ett lagförslag om lika rättigheter mellan könen som aldrig blivit infört i konstitutionen. Den så kallade ERA. https://en.wikipedia.org/wiki/Equal_Rights_Amendment

Många kvinnor verkar ha varit emot den tidigare, då det även ställer krav på dem, som inkallelse t.ex.


Fast Hitler var ju också demokratiskt vald. Du inser säkert att vänstern(både liberaler och socialister) aldrig kommer att godta en sådan definition av demokrati. Särskilt inte om Trump verkligen skulle börja utöva riktig makt via XOs och montera ned den djupa staten jämte alla andra vänsterstrukturer. Skulle han lyckas med det och överleva rent fysiskt så kommer det att bli till priset av något. Det är därför jag säger att man inte bör låta optimismen rusa iväg. Fast i nuläget kan man väl njuta av att Trumpler och Muskolini ställt sig och formligen pissat i den liberala nomenklaturans champagnebål. Inte minst i Europa. Gott så.
Citera
2025-01-19, 14:36
  #367
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Fast Hitler var ju också demokratiskt vald. Du inser säkert att vänstern(både liberaler och socialister) aldrig kommer att godta en sådan definition av demokrati. Särskilt inte om Trump verkligen skulle börja utöva riktig makt via XOs och montera ned den djupa staten jämte alla andra vänsterstrukturer. Skulle han lyckas med det och överleva rent fysiskt så kommer det att bli till priset av något. Det är därför jag säger att man inte bör låta optimismen rusa iväg. Fast i nuläget kan man väl njuta av att Trumpler och Muskolini ställt sig och formligen pissat i den liberala nomenklaturans champagnebål. Inte minst i Europa. Gott så.
Nej Hitler var inte demokratiskt vald av folket. Det var parlamentet som gav honom makt. Men du vet säkert hur det gick till. von Papen och så vidare. Hade Hitler hållit sig till nationalismen och Tyskland skulle man kanske sett honom annorlunda idag. Men judeutrotningen och allt annat var förstås helt vedervärdigt Det ger även bränsle åt dagens vänster. Man kan skrämma alla att allt höger är nazism. Hotet från vänstern som höll politiken mot mitten förr, har raderats ut.

Jag tar inte ut något i förskott, men observerar vad som sker och hur fort det går. Rätt kön på rätt ställe. Företag avskaffar DEI. Plötsligt sitter judarna i morgon och ser när han blir krönt och är överens om att avskaffa DEI och tillåta yttrandefrihet. Opportunistiskt, ja, men intressant. Fred i Gaza innan tillträdet. Det går undan. Det är som en lavin.

Nu ska man inte tro att jag som demokrat, är beredd att gå hur långt till höger som helst. Blir det för mycket åt andra hållet kommer jag att ställa mig i opposition åt det hållet. Mitten och pragmatism anser jag är den rätta vägen att gå. Egentligen anser jag att man skulle skilja staten och ideologierna åt, på samma sätt som kyrkan. För det har bara blivit en nya kyrka egentligen.

Just om president, läste jag någon gång, kan ha varit en av de founding fathers, minns inte. Men samma tidsepok.
" Man har en president, för att det obildade massorna ska tro att man har en kung!".
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2025-01-19 kl. 14:40.
Citera
2025-01-19, 15:02
  #368
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Ja, men det är ju det här jag menar. Definitionerna av demokrati är närmast oändliga sett över världen. EU t.ex anser att man är mästare på demokrati och att man därför kan ogiltigförklara eller förbjuda kandidater och partier för att de är ”odemokratiska”. Högst sannolikt skulle EU stämpla dina förslag som helt odemokratiska. Dessutom skulle dina förslag bara kunna godkännas genom det nuvarande demokratiska systemet. Vilket innebär tvärstopp och därmed blir dina förslag bara teoretiska tankelekar. Sen går det inte att komma ifrån att dina förslag blott är försök att korrigera demokratin. Jag tycker att man måste ha ett mer holistiskt och mycket längre perspektiv på demokrati. För vilka är demokratin egentligen till? Vi har ju historiska prejudikat vad gäller demokrati från både antikens Aten och Rom. USAs grundare kände väl till demokratins fallgropar och gjorde ett tappert försök att undvika dessa. Men idag kan vi konstatera att det samhällsexperimentet också gick åt helskotta.

Jag bör väl förtydliga två saker, för "protokollets" skull. För det första är jag starkt kritisk till hur "EU-demokratin" fungerar, särskilt med avseende på den makt som EU-kommissionen har, och som är mycket svår att kontrollera för folkvalda institutioner. I vissa avseenden är EU-kommissionen en makt som är sämre kontrollerad än någonsin en nationell, demokratiskt vald, regering. För det andra anser jag att Sverige borde lämna EU, bl a av ovanstående skäl, men även för att nationell självständighet är ett centralt konservativt värde. Vad EU anser om mina förslag är jag alltså inte särskilt imponerad av.

Detta sagt, är mina förslag knappast helt orealistiska. Medborgarskapsfrågan är i stöpsleven just nu, så på litet längre sikt är mina tankar inte så avlägsna som man kan tro. Att exkludera kriminella från rösträtt gör redan Storbritannien, så det är heller inte så avlägset. Återstår frågan om omyndigförklarande. Det kan krävas litet tid och litet "marknadsföring", men jag ser det inte som alls otroligt att få igenom. Men, jag är säker på att det starkaste motståndet kommer att komma ifrån vänsterkvinnorna.
Citera
2025-01-19, 16:12
  #369
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Nej Hitler var inte demokratiskt vald av folket. Det var parlamentet som gav honom makt. Men du vet säkert hur det gick till. von Papen och så vidare. Hade Hitler hållit sig till nationalismen och Tyskland skulle man kanske sett honom annorlunda idag. Men judeutrotningen och allt annat var förstås helt vedervärdigt Det ger även bränsle åt dagens vänster. Man kan skrämma alla att allt höger är nazism. Hotet från vänstern som höll politiken mot mitten förr, har raderats ut.

Jag tar inte ut något i förskott, men observerar vad som sker och hur fort det går. Rätt kön på rätt ställe. Företag avskaffar DEI. Plötsligt sitter judarna i morgon och ser när han blir krönt och är överens om att avskaffa DEI och tillåta yttrandefrihet. Opportunistiskt, ja, men intressant. Fred i Gaza innan tillträdet. Det går undan. Det är som en lavin.

Nu ska man inte tro att jag som demokrat, är beredd att gå hur långt till höger som helst. Blir det för mycket åt andra hållet kommer jag att ställa mig i opposition åt det hållet. Mitten och pragmatism anser jag är den rätta vägen att gå. Egentligen anser jag att man skulle skilja staten och ideologierna åt, på samma sätt som kyrkan. För det har bara blivit en nya kyrka egentligen.

Just om president, läste jag någon gång, kan ha varit en av de founding fathers, minns inte. Men samma tidsepok.
" Man har en president, för att det obildade massorna ska tro att man har en kung!".


Hitler var definitivt demokratiskt vald. Med det konservativa stödpartiet hade Hitler faktiskt absolut majoritet i Reichtag bakom sig. Att Hitler blivit någon slags modern Satansfigur idag beror ju enbart på att han förlorade kampen mot de som har makten även idag. Segraren skriver historien vet du.

Ja, du är en sann svennebanan. ”Lagom är bäst”. Dessvärre är det inte sant. När pendeln vridits så långt till vänster som den gjort så inte bara kommer den att svänga åt andra hållet utan den måste göra det ifall samhället ska förändras i rätt riktning. Vi får väl se hur långt det bär med Trump 2.0. Jag håller i alla fast vid att Trump om han ska lyckas måste ta till metoder som av vänstern kommer att uppfattas som auktoritära. Men så är jag förstås ingen anhängare av massmänniskans tyranni aka demokrati.
Citera
2025-01-19, 16:23
  #370
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Jag bör väl förtydliga två saker, för "protokollets" skull. För det första är jag starkt kritisk till hur "EU-demokratin" fungerar, särskilt med avseende på den makt som EU-kommissionen har, och som är mycket svår att kontrollera för folkvalda institutioner. I vissa avseenden är EU-kommissionen en makt som är sämre kontrollerad än någonsin en nationell, demokratiskt vald, regering. För det andra anser jag att Sverige borde lämna EU, bl a av ovanstående skäl, men även för att nationell självständighet är ett centralt konservativt värde. Vad EU anser om mina förslag är jag alltså inte särskilt imponerad av.

Detta sagt, är mina förslag knappast helt orealistiska. Medborgarskapsfrågan är i stöpsleven just nu, så på litet längre sikt är mina tankar inte så avlägsna som man kan tro. Att exkludera kriminella från rösträtt gör redan Storbritannien, så det är heller inte så avlägset. Återstår frågan om omyndigförklarande. Det kan krävas litet tid och litet "marknadsföring", men jag ser det inte som alls otroligt att få igenom. Men, jag är säker på att det starkaste motståndet kommer att komma ifrån vänsterkvinnorna.


Ja, man kan väl hyfsat enkelt argumentera för att EU till sin struktur mest liknar Sovjet. Inte minst då med EU-kommissionens makt men överhuvudtaget finns ingen transparens i den mastodontbyråkrati som EU utgör. Men det hjälper dig inte så mycket i realiteten för det är så här demokratin ser ut som Sverige är en del av. Dessutom var Sverige även utanför EU ett minst lika vänstervridet samhälle. Att åstadkomma de förändringar du efterlyser inom ramen för detta elände är en herkuleansk uppgift av typen Augeas stall. Då har jag inte ens gått in på de oerhört starka krafter som stödjer det nuvarande systemet. Det är därför jag anser att man måste fråga sig för vem/vilka demokratin existerar.
Citera
2025-01-19, 16:46
  #371
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Hitler var definitivt demokratiskt vald. Med det konservativa stödpartiet hade Hitler faktiskt absolut majoritet i Reichtag bakom sig. Att Hitler blivit någon slags modern Satansfigur idag beror ju enbart på att han förlorade kampen mot de som har makten även idag. Segraren skriver historien vet du.

Ja, du är en sann svennebanan. ”Lagom är bäst”. Dessvärre är det inte sant. När pendeln vridits så långt till vänster som den gjort så inte bara kommer den att svänga åt andra hållet utan den måste göra det ifall samhället ska förändras i rätt riktning. Vi får väl se hur långt det bär med Trump 2.0. Jag håller i alla fast vid att Trump om han ska lyckas måste ta till metoder som av vänstern kommer att uppfattas som auktoritära. Men så är jag förstås ingen anhängare av massmänniskans tyranni aka demokrati.
Lagom är faktiskt bäst i de flesta fall. Det går inte att komma ifrån. Äter man för mycket blir man fet, äter man för lite svälter man. Extremerna är det som skapar lidande, även i politiken. Woke är en extrem.

Att de redan ser honom som auktoritär, som jag sagt, gör ditt påstående om att de kommer att göra det, obsolet. Anser man redan att han är auktoritär, kan man inte börja med det, bara fortsätta. Men det är sånt du brukar haka upp dig på. Upprepa ditt tidigare påstående, som om du blivit motsagd, när man egentligen håller med, men korrigerar det du sa.
Citera
2025-01-19, 19:06
  #372
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Ja, man kan väl hyfsat enkelt argumentera för att EU till sin struktur mest liknar Sovjet. Inte minst då med EU-kommissionens makt men överhuvudtaget finns ingen transparens i den mastodontbyråkrati som EU utgör. Men det hjälper dig inte så mycket i realiteten för det är så här demokratin ser ut som Sverige är en del av. Dessutom var Sverige även utanför EU ett minst lika vänstervridet samhälle. Att åstadkomma de förändringar du efterlyser inom ramen för detta elände är en herkuleansk uppgift av typen Augeas stall. Då har jag inte ens gått in på de oerhört starka krafter som stödjer det nuvarande systemet. Det är därför jag anser att man måste fråga sig för vem/vilka demokratin existerar.

Det kan man alltid fråga sig, men det är bättre att man fråga sig på vilket sätt, och vilka, som stallet skall rengöras. Det sannolika är att det krävs en strukturell ruptur, dvs en större kris, för att detta skall vara möjligt. Vi har kunnat se detta tidigare.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in