2024-12-08, 14:50
  #109
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Heisenberg handlar enbart om hur osäkerheten ökar när man mäter. Det är åter igen människans förmåga att mäta. Har ingenting att göra med om huruvida universum i övrigt är deterministiskt eller inte. Så nej. Här "plockar du en oförtjänt medalj".
Intressant att du ignorerar det mesta och bara snöar in på nåt som du tror att du kan svara på. ^^

Osäkerhetsrelationen anses vara fundamental. Det är alltså inte ett mätproblem; osäkerheten härleds inuti modellen utan att någon behöver göra en enda mätning. (Sen när man gör mätningar så visar det sig att modellen är pålitlig.)

Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Om du läser ca 5-10 av mina senaste inlägg så skriver jag flera gånger det finns mängder med företéelser som vi inte kan eller kanske någonsin kommer kunna förklara. Så var kommer "allt går att förklara" ifrån?
Kände du dig personligt attackerad för att jag listade några olika möjligheter som folk drömmer om? Det kommer från folks fantasi.

Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Vem oroar sig?
Citera
2024-12-08, 14:56
  #110
Medlem
Jag har märkt när man programmerat då räcker klockan som slump.
1000 delarna går så fort så det går aldrig avgöra vilken tusendels det blir.
Behöver inte kalla på rnd för det
Citera
2024-12-08, 14:58
  #111
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Inkapslad
Heisenbergs osäkerhet har att göra med precision i mätningar, inte slumputfall.
Nope. Det har att göra med osäkerheter i det vi försöker mäta, och det är fundamentalt i modellen. Själva osäkerheten beror inte på mätningar överhuvudtaget. Vi upptäcker däremot den osäkerheten när vi mäter; men det finns alltså inget mätinstrument eller mätmetod som kan ta bort osäkerheten, inte ens teoretiskt.

(Det kan förstås ändras i framtiden, men det är inte speciellt troligt.)

Citat:
Ursprungligen postat av Inkapslad
Kvantmekaniken betraktades som slumpmässig innan ekvationerna var på plats.
Okej… vad bra? ^^
Citera
2024-12-08, 14:59
  #112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av troligengud
Jag har märkt när man programmerat då räcker klockan som slump.
1000 delarna går så fort så det går aldrig avgöra vilken tusendels det blir.
Behöver inte kalla på rnd för det
Typ alla lösningar duger åt gemene man, men om du ska sätta upp ett online-kasino eller dylikt så skulle jag föreslå att du använder någon annan slumpgenerator. ^^
Citera
2024-12-08, 15:01
  #113
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Typ alla lösningar duger åt gemene man, men om du ska sätta upp ett online-kasino eller dylikt så skulle jag föreslå att du använder någon annan slumpgenerator. ^^
Jag tror dom bara behöver byta dator ibland så är det ju omöjligt hitta nummret.
Citera
2024-12-08, 15:24
  #114
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Förstår jag kvantmekaniken rätt så kan vi inte kan preparera kvantmekaniska experiment så att vi kommer få samma utfall varje gång eftersom kvantegenskaper är något som uppstår spontant för att sedan förstöras när de observeras.

Determinism är för mig en approximation som är användbar inom sitt tillämpningsområde. Ställer jag ett glas vatten på en bordsskiva så kan visserligen glaset när som helst falla rakt genom bordsskivan därför att de enskilda partiklarna kan det, men att alla glasets partiklar skulle göra det samtidigt är så osannolikt att jag kan bortse från den möjligheten. Däremot kan vi inte extrapolera approximationen utanför sitt tillämpningsområde och tro att den fortfarande skall gälla. Halverar jag glasets storlek så står det fortfarande kvar på bordet varje gång jag ställer det där. Halverar jag glasets storlek igen så står det fortfarande kvar. Men halverar jag glasets storlek tillräckligt många gånger så är det inte alls lika osannolikt att det plötsligt trillar genom bordsskivan. Då man inte kan peka på någon specifik storlek där glaset plötsligt kan trilla genom bordsskivan så kan det inte vara som så att det är deterministiskt att glaset skall stå kvar om det är större än en viss storlek och indeterministiskt om det är mindre än en viss storlek, utan det måste alltid vara indeterministiskt och att det bara är sannolikheten som beror på storleken.
Aha, jo det är nog ett relativt vanligt synsätt; jag ser ungefär liknande på den biten. Allt är kvantmekanik, hela tiden. Det är bara mer eller mindre svårt att upptäcka.

Vad gäller mätningar på detaljnivå, av kvantegenskaper (typ spinn), så dyker slumpen upp om det gäller att en superposition (typ spinn upp + spinn ned) "kollapsar" (mäts) till ett av tillstånden. Superpositioner tar tid att bilda igen efter en mätning, så om en elektron har fått ett diskret tillstånd, och vi kör samma mätning igen, så får vi alltid samma resultat. (Om mätningen sker tillräckligt frekvent; Quantum Zeno effect på wiki har en bra animering.)

(Jag menar inte att det här säger ditt eller datt om determinism, men det är ett intressant fenomen att fundera på i relation till det åtminstone. Jag vet inte hur stora error bars är heller, om det går att garantera tillräckligt hög mätfrekvens till exempel.)
Citera
2024-12-08, 17:09
  #115
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Det var inte den tolkningen Heisenberg själv gjorde och det sägs att han ångrade ordvalet efteråt eftersom han menade att det fanns en inbyggd onoggrannhet i naturen som inte hade med mätningar att göra.

Heisenberger har inget fog för den tolkning. Det finns ingen onogrannhet så länge systemet inte mäts / har växelsamverkan med omgivningen.
Citera
2024-12-08, 18:48
  #116
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag tror inte naturen bryr sig om vad som är poängfullt eller inte, utan mening och poäng är något vi människor tillskriver naturen.

En poäng skulle kunna vara att göra radioaktivt sönderfall möjligt. En radioaktiv atomkärna borde inte kunna sönderfalla eftersom den befinner sig i ett lokalt energiminimum där det först måste tillföras energi för att den skall kunna sönderfalla till ett lägre energitillstånd. Att detta skall hända av sig själv borde vara lika omöjligt som att en stillastående boll plötsligt skulle få för sig att rulla uppför ett backkrön för att sedan rulla ned på andra sidan. Att radioaktiva isotoper ändå kan sönderfalla förklaras med att atomkärnan kan "mäta fel" eftersom ett sådant "mätfel" faller inom onoggrannheten.

Det jag menade är ungefär samma sak som Inkapslad skriver nedan. Begreppet noggrannhet eller onogrannhet är ganska starkt förankrat med en mätning/observation av något.

Citat:
Ursprungligen postat av Inkapslad
Heisenberger har inget fog för den tolkning. Det finns ingen onogrannhet så länge systemet inte mäts / har växelsamverkan med omgivningen.
Citera
2024-12-09, 08:53
  #117
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Vad gäller mätningar på detaljnivå, av kvantegenskaper (typ spinn), så dyker slumpen upp om det gäller att en superposition (typ spinn upp + spinn ned) "kollapsar" (mäts) till ett av tillstånden. Superpositioner tar tid att bilda igen efter en mätning, så om en elektron har fått ett diskret tillstånd, och vi kör samma mätning igen, så får vi alltid samma resultat. (Om mätningen sker tillräckligt frekvent; Quantum Zeno effect på wiki har en bra animering.)
Hur utför man experiment där man mäter en elektrons spinn två gånger i praktiken? Min ytterst begränsade erfarenhet av kvantmekaniska experiment är att man utför dem på många partiklar. Sedan tolkar man resultatet som att vissa partiklar gjorde det som skulle påvisas medan andra gjorde något helt annat.

Och hur frekvent är tillräckligt frekvent? Blir det inte samma typ av fråga som hur stort glaset måste vara för att inte trilla genom bordet?
Citera
2024-12-09, 09:38
  #118
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Det jag menade är ungefär samma sak som Inkapslad skriver nedan. Begreppet noggrannhet eller onogrannhet är ganska starkt förankrat med en mätning/observation av något.
Vinner du på ett penninglotteri så är det en observation eller mätning. Om vinnaren slumpades fram av en dator som mätte radioaktivt sönderfall så mätte du i förlängningen onnogrannheten i atomkärnans energinivå när du kvitterade ut vinsten. Huruvida det var en enda mätning eller en kedja av mätningar är en tolkningsfråga.

Tyvärr definierar inte kvantmekaniken vad som utgör en observation eller mätning. Ursprungligen syftade observationer på något vetenskapsmän utförde när de läste av resultatet från ett experiment, men en modernare tolkning är att observationer sker hela tiden när partiklar interagerar med varandra. För slutresultatet gör det dock ingen skillnad. Antingen vann du på penninglotteriet eller så gjorde du inte det.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2024-12-09 kl. 09:45.
Citera
2024-12-09, 22:48
  #119
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Det var inte den tolkningen Heisenberg själv gjorde och det sägs att han ångrade ordvalet efteråt eftersom han menade att det fanns en inbyggd onoggrannhet i naturen som inte hade med mätningar att göra.

Vart kan man läsa om denna inbyggda osäkerthet? Det jag sett nämner man i princip alltid onoggrannheten i samband med mätning. Show me the money!
Citera
2024-12-10, 09:27
  #120
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Vart kan man läsa om denna inbyggda osäkerthet? Det jag sett nämner man i princip alltid onoggrannheten i samband med mätning. Show me the money!
Du får läsa på om Köpenhamntolkningen av vågfunktionen och dess kollaps.

Poängen är att när vi inte mäter en partikels position så är positionen utspridd inom ett sannolikhetsmoln som beskrivs av vågfunktionen. Den har alltså inte en distinkt position när vi inte mäter utan den kan observeras var som helst i det där molnet när vi utför en mätning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in