Hur förklarar man slumpen?

Hmm? Det är det väl inte? Kaos betyder i princip bara hög känslighet. Det kan vara makalöst svårt att beskriva, men inte omöjligt. Om man har alla parametrar till godtycklig precision så kan man beräkna ett kaotiskt system godtyckligt långt in i framtiden, vad jag vet.

(Det betyder så klart inte att slump inte existerar. Man kan så klart inte heller vara godtyckligt precis rent praktiskt. Men kaotiska system är inte det bästa argumentet i mitt tycke.)

Den diskussionen kanske förtjänar en egen tråd som kan vara intressant att diskutera för sig.

Men var drar du gränsen till vad som öht går att beräkna då? Existerar det något deterministiskt i universum öht? Är 1+1=2 eller kan chaos spela in plötsligt så att 1+1=3?

Det är tron på chaos/slumpen som är den religiösa tron, inte determinismen. Slumpen och chaos är bara något man sätter in när man inte kan beräkna det pga av människans oförmåga.

Matematik är "deterministiskt" men det är ett teoretiskt ämne, vilket är något annat än verkligheten. Det är typ som att säga att schack är deterministiskt. Visst, men det har ingenting med verkligheten att göra.

Inte i modern fysik. Partiklar kan få spinn upp eller ned i vissa experiment, och hur många gånger man än kör det experimentet så finns det inget sätt—inte ens teoretiskt—att säga vare sig det blir upp eller ned nästa gång man mäter.

Folk tror på vissa andra saker som behagar deras sinne, som att det finns magiska ("gömda") variabler som bestämmer utfallen, eller att framtida fysik kommer ta bort alla osäkerheter, och så vidare. Det kan däremot helt och hållet klassificeras som tro, än så länge.

Vad gäller kaos så är det något annat i fysik än vad folk menar i vardagligt prat. Här är en fin sammanfattning: "When the present determines the future but the approximate present does not approximately determine the future." (Det har alltså inte med determinism eller slump att göra.)

Så är det. Är dock nyfiken på var debattören drar gränsen för vad som är determiniskt öht eller om allt avgörs av slumpen?



Ja människan är oförmögen att beräkna det. Det är då mumlandet om slumpen och gudarna brukar dyka upp....


Varför skall defaultmode vara att slumpen existerar och bevisbördan falla på determinister?

Slumpen är självklar och determinister är religiösa som måste bevisa att den inte existerar. Vänd på det istället. Defaultmode är ett deterministiskt universum och om du påstår att en slump existerar är du den religiöse. OBS! Exempel på olika beräkningar som människan inte klarar av beräkna är inte ett bevis på slumpens existens som tex exprimentet du nämner.

Aha, ja det ska man nog vara.

Fast det handlar inte om att vi är oförmögna. Vissa saker i kvantmekaniken går jättebra att räkna ut, men det blir ändå bara sannolikheter när man har räknat färdigt. Och dom stämmer överens med experiment.

Om sannolikheten är 85% för spinn ↑ och 15% för spinn ↓ (enligt ekvationerna) så kommer runt 85 av 100 experimenten visa spinn upp. Fast det viktiga är att det kommer mest troligt inte vara exakt 85 : 15 uppdelning. Efter 100 experiment så kanske till och med 70 : 30 är ↑ : ↓, men sen när man kör fler och fler test så går det mot 85 : 15. Så det är inte exakt. Att ändå tänka "det är determinerat från början" är lite som att tänka att gud planterade alla dinosaurieben bara för att lura oss.

Om du frågar mig personligen så håller jag med, det är uppenbart att slump inte existerar. Lika uppenbart som att determinism inte finns. Det är bara därför—för att ingen av dom är korrekt—som hälften av dom man frågar kan vara helt bergsäkra på slumpen och andra halvan kan vara lika tvärsäkra på determinism. ^^

Inom fysiken ses slumpen däremot som defaultläge. Den saknar absolut inte bevisbördan, men den är mindre komplicerad än determinism. Determinism är samma sak som att det går att förutspå. Om det är slump så försvinner det kravet, så det är en enklare modell. Färre rörliga delar. Det finns alltså goda skäl att folk tar slumpen inom kvantmekanik på allvar, men vem vet om dom upptäcker nåt nytt en annan dag.

Nej slumpen existerar antagligen inte och det enklaste beviset för det är att du inte kan förklara för en dator vad det är, du kan bara simulera det.

Det är möjligt att vi hittar något som liknar slumpen inom kvantfysiken men för mig verkar det mer och mer som det finns ett tydligt mönster i det som vi förrut trodde var kaos. D.v.s när vi ser en partikel som ser ut som att den befinner sig på flera platser samtidigt är det antagligen att den rör sig i en dimension som vi inte begriper och inte slumpmässigt teleporterar sig runt.

Fast du bevisar ju med ditt argument att vi är oförmögna att med säkerhet determinera/beräkna vissa saker. Det är i dessa områden diverse vetenskapsmän och debattörer drar fram "slump"-kortet.


Då intar du en slags "inget är sant, vi vet inte ännu"-position? Du blir nog tvungen att välja sida eller förklara din mittenposition annars.


Tvärtom egentligen skulle jag säga? Newton och Laplace's demon är grundläggande i klassisk mekanik. Slumpen blir något man kan placera därutöver om man menar att vissa saker inte är deterministiska. Men ja man kan använda slumpen lite slarvigt och stoppa in den överallt där man inte vet. Det är precis så religiösa människor gör för att förklara saker de egentligen inte vet något om.


Stämmer det alltid? I de fall den gör det är det definitivt oförtjänt. Slumpen till skillnad från determinism är en religiös uppfattning och tro och knappast något som "seglade in igår". Det är ett begrepp som går att spåra tillbaka hur långt som helst. "Gudarnas vilja och slumpen" sade shamanen under stenåldern.

Att beskriva determinism som en tro eller religion däremot blir fånigt då den bygger på basal cause and effect från klassisk mekanik.

Om det är så att det inte går att beräkna vissa saker annat än med sannolikhet så hoppas jag verkligen att mina argument är i linje med det.

Givetvis drar dom fram slumpkortet om något inte går att beräkna bortom sannolikheter. Det finns däremot dom som drar fram andra kort, så jag vet inte riktigt vad du är orolig över. Du verkar slåss med väderkvarnar.

Jag förklarade den. I vilket fall bör det vara uppenbart vilken position jag har vad gäller fysiken också. Jag är inte rädd, så jag är okej med både ett deterministiskt och ett slumpmässigt universum, och i modern fysik så verkar slump ofrånkomligt för tillfället.

Visst, många är religiösa. Min erfarenhet är däremot att det åtminstone finns några fysiker som inte är det.

Vad gäller just fysik så har determinism varit grundläget, fram till för typ 100 år sedan. Jag pratade i vilket fall på mer fundamental nivå, där det gäller att enklare modeller går först.

Det här är som att prästerna skulle säga "höhö religion är ingen tro för även dom gamla grekerna som uppfann rationalitet var religiösa."

Klassisk mekanik är gammal skåpmat nu för tiden. Om du hittar på nåt som funkar med Newton men inte med Einstein så har du gått åt fel håll. Vetenskapen rör på sig.

Men om du tänker att modern fysik bör bry sig om vad shamaner sa för länge så tror jag det förklarar det hela tillräckligt väl för min del.

Math.Random är ett intetsägande exempel eftersom funktionen genom att vara definierad till att returnera pseudoslumptal måste göra så oavsett vad datorer kan göra eller inte. Mer relevant is så fall att diskutera Crypto.getRandomValues som är definierad till att generera slumptal utifrån ett slumpmässigt frö:
https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/API/Crypto/getRandomValues

Innan du svarar uppmanar jag dig att läsa på hur det slumpmässiga fröet faktiskt skapas och sedan förklara varför det inte är äkta slump. Att du är lat eller inte förstår tekniken på djupet är inget argument.

Och ha tålamod. Om du verkligen skall sätta dig in i hur datorer fungerar på riktigt så tar det förmodligen 5-10 år innan vi får ett svar från dig.

För att vända på frågeställningen, hur förklarar man determinism?

Hur förklarar man att datorer klarar av att utföra hyfsat (men aldrig helt) deterministiska beräkningar när de bygger på indeterministisk elektronik? Har du den minsta aning om det?

Om vi drar det till sin spets, tänker du att all determinism är ett slags digitalt filter ovanpå något underliggande analogt / indeterministiskt? Till exempel även den determinism vi ser ibland i fysiken, eller den vi litar på till vardags?

Jag anser att det inte finns någon determinism inom fysiken utan att alla utfall följer sannolikhetsfördelningar. Utför vi ett experiment en miljard gånger och får samma utfall alla gånger utom en, då tenderar vi att avfärda det avvikande utfallet som mätfel och så betraktar vi utfallet som deterministiskt, men att det skulle vara så är bara en approximation som oftast fungerar men inte alltid.

När det kommer till datorer så sker en sammanblandning av matematiska modeller (RAM, TM etc.) och realiserbara fysiska datorer. När vi konstruerar fysiska datorer så försöker vi få dem att fungera som de matematiska modellerna (vilka är deterministiska), vilket ofta är svårt, men däremot är det inget svårt att utöka de fysiska datorerna med icke-deterministiska instruktioner (t.ex. RDRAND) eftersom elektroniken på låg nivå är av indeterministisk natur. Därav kan fysiska datorer generera äkta slumptal vilket de matematiska modellerna inte kan.

Det är inte äkta slump för att det inte existerar något sådant som äkta slump.


Exakt vilken eller vilka historiska event orsakade skiftet från att determinism var defaultmode till att slumpen skulle vara det enligt dig? Kan det vara så att det aldrig inträffade?