Varför hatar västerlänningar kommunism?

Ja man kör med utfrysning. Men om man inte lyder ledaren i ett demokratiskt samhälle kan man bli fängslad. Men kommer ut som en del av samhället, i de flesta fall. Men i en demokrati kan man även rösta bort ledarna om man inte gillar ordningen. Men anarkistiska samhällen kan bara existera som små grupper. Det går inte att bygga en samhällsordning på. Alla måste även vara överens och ha samma åsikter. Vilket de flesta inte har. Ni är en minoritet som tycker som dig och de flesta skulle inte vilja leva så. Inte ens du, verkar vilja leva i ett anarkistiskt kollektiv. Hur ska man då få majoriteten att vilja det?

Jag menar inte att man ska ha en detaljerad plan men nåt som helst hum måste ni 10 ha om ni ska skapa en ny samhällsordning och få med er en majoritet av människor.

Du kan förstås expropriera alla rikas tillgångar, sälja dem och sprida ut dem. Det skulle leda till en total börskrasch när man försöker sälja dem. För om man tar av alla rika deras tillgångar, är det ingen som har råd att köpa tillgångarna och omvandla dem till pengar att dela ut. För det är bara de rika som har råd med det. Om vi bortser från en massa andra problem som det skulle leda till. Inte heller skulle de räcka länge, för då skulle det inte finnas några rika att ta pengarna av sen. Förmodligen skulle det leda till inflation också, att pengarna blev mindre värda. Då är det enklare att bara trycka mer pengar och dela ut, om man vill ha inflation.

Men du verkar ha så lite hum om ekonomi eller något alls, att du inte går att ta på allvar. Du måste ha en ekonomi som fungerar. Hur ska investeringar i företag gå till. Hur ska man få in riskkapital. Hur ska man hindar att driftiga människor blir rika. Då hamnar du i kommunismen med dess eviga misslyckanden och förtryck.

Men jag kan ta ett exempel, så kan du svara på bara det. Tänk att det är någon som är duktig och säljer något i ditt idealsamhälle som många köper, ska han få behålla de pengar han tjänar? Bli rikare än andra?

Det beror på vilken historisk period vi är i. I en viss period fungerar kapitalismen ganska bra och då är intresset lågt. Sedan kommer krisen och det dyker upp rörelser som Occupy. Sedan blir det kris igen men högerpopulister fångar upp missnöjet. Till slut kommer den stora krisen och då kan folk bli intresserade av att byta system.

Jag ser bara en gemensam sak, nämligen en förstatligad planerad ekonomi. Men staten representerar byråkrat-pampar, som är åtskilda från arbetarna och gynnar sig på deras bekostnad.

Ekonomin urartar då för att byråkratin är parasitisk på den och för att en planekonomi måste ha demokrati för feedback.

(Ordet diktatur här är ofta missförstått. Det betydde bara styre, inte motsats till demokrati.)


För Marx och alla marxister innan Stalin så var det självklart att revolutionen är global. Man behöver den globala ekonomin för att ha råd med kommunism.
Stalin gjorde en 180 och förde in nationalismen, för att han representerade byråkratins intressen.

Ja, Marx tog fel på vart revolutionen började. Lenin och Trotskij tillförde teorin vad som blir annorlunda när imperialismen har hunnit utvecklas mer.


Han sa inte att den måste gå under, det är till sist upp till den "subjektiva faktorn" att folk gör det. Han sa att historien skapar förutsättningarna men till sist avgör människorna sitt öde.


När Marx visade vart arbetrsvärdeteorin ledde så tvingades borgerliga ekonomer överge den. Sedan dess vill de inte prata om hur värde uppstår.

Om det inte sker någon exploatering, då hade det bara funnits lön och ingen vinstutdelning.


Borgerlig ekonomi framställer arbetstagare och arbetsgivare som jämlika parter. Men lever man från lön till lön så är det svårt att säga upp sig. Även om det fanns ett företag med bättre villkor så anställer de inte hur många som helst. Men alla företag vill ju hålla lönerna så låga de kan. Därför fanns det behov av fackföreningar.

Ja, det här är problemet med Marx, en förstatligad planerad ekonomi fungerar inte. Du kan inte simulera en marknad och konkurrens oavsett hur du organiserar planekonomin. Problemet illustreras av när en avhoppad Sovjetunionenmedborgare såg London för första gången: ”Viken stad! Säg mig: vem har ansvar för bröddistributionen?”

Eftersom Marx inte förstod hur marknaden fungerade så såg han inte heller vilka problem den löste och trodde att man bara kunde planera centralt istället.

Va? Det där stämmer väl inte alls? Visst trodde Marx att det skulle bli kommunism i hela världen, men det var ju för att det var det naturliga steget efter kapitalismen inte för att "ha råd". Marx trodde att ett socialistiskt samhälle skulle vara effektivare än ett kapitalistiskt, inte tvärtom.

Han hade fel i hela analysen. Istället för att kapitalismen skulle skapa sämre och sämre levnadsvillkor för arbetarna och att de till slut skulle göra revolution har motsatsen skett. kapitalismen har lett till bättre och bättre levnadsstandard för arbetarna.

Ok, det känner inte jag igen, jag kommer mest ihåg dialektiken där han skrev att kapitalismen oundvikligen skulle leda till socialismen.

Det stämmer inte alls. Marginalnytteteorin som kom 1870 (alltså under Marx livstid) förklarar mycket bättre hur värde uppstår och kan till skillnad från arbetsvärdesteorin kopplas till pris. Det är därför Marx var tvungen att introducera bytesvärde, arbetsvärdet hade inget med priset att göra.

Man kan faktiskt förklara vinstutdelning med arbetsvärdesteorin också även om Marx inte förstod det, kapital är inget annat än ackumulerat arbete och då är det klart att det också tillför värde till produkten. Som till exempel det ackumulerade värdet i att använda en maskin eller ett verktyg.

Konstigt då att det finns länder där de inte har samma starka fackföreningar som vi har men ändå högre löner.

Om man är fullständigt utbytbar på sitt jobb och vem som helst kan göra det med en timmas utbildning (som det var i början av industrialiseringen) så kan jag förstå att man inte tycker att det är konkurrens om arbetare. Men så ser ju inte verkligheten ut längre.

Faktum är att ett individualanarkistiskt samhälle är ungefär vad det kapitalistiska samhället påstår att det är, d.v.s. om man är duktig och tjänar pengar ärligt får man behålla dem. Det kapitalistiska samhället däremot bygger på karteller och monopol och att staten ger kapitalisterna bidrag. Musk har t.ex. fått miljarder av skattebetalarna i USA utan att de har haft något att säga till om det. Vidare är det så att om man är rik kommer man vanligen undan med att bryta mot lagen, åtminstone om man inte gör det på ett alltför uppenbart sätt. De förstör människors liv i vissa länder, t.ex. Sverige, för att man röker en joint, medan samma politiker som beslutar om detta ofta tar emot mutor från drogkartellerna. Om Teddy Kennedy hade varit en vanlig amerikan hade han fått ett stenhårt fängelsetraff för att bara låta sin unga älskarinna drunkna (det kan t.o.m. har varit mord). Etc.

Många människor nöjer sig. Men det finns alltid de som vill klättra. Har man väldigt styrd planekonomi kommer dessa vilja utnyttja systemet och det blir korrumperat. Men jo, det vore trevligt att fördela arbete, då kunde alla jobba 7 timmar fyra dagar i veckan.

Planekonomin gav Ryssland världens snabbaste industrialisering, medan marknaden gav en depression till västvärlden. Men senare gick planekonomin allt sämre pga att den var toppstyrd. Demokratin är planekonomins syre som Trotskij sa.


Det handlar om samhällets "bas" och "överbyggnad". Feodalismen byggde på jordbruksekonomi. Kapitalism byggde på industrialism. Kommunism skulle bygga på automatisering, som ger ett sådant överflöd och fallande priser att vi får fri distribution. Annars kollapsar det tillbaka till konkurrens och ojämlikhet.

Ett land kan inte på egen hand spurta iväg till den nivån. Komponenterna i en telefon kommer ju från hur många ställen som helst.


Löneökningen skulle bli sämre i relation till hur mycket den totala ekonomin växer. Lönerna kan ändå öka, men procenten av ekonomin som går till lön minskar. Absolut fattigdom minskar och relativ fattigdom ökar. Idag kan man bli revolutionär för att man inte har råd med en dator.


Bruksvärdet är centralt för prissättningen. Men den genomsnittliga arbetstiden spelar också roll, eftersom att den i sin tur också är en "vara" som kostar.


USA har högre löner, men de måste ju också betala mer ur egen ficka. Många är ett brutet ben bort från att hamna på gatan.

Även om fler löntagare har mer speciell kompetens idag så har ändå arbetare i stort underläge mot företagens ägare och ledning.

Det hjälper inte att planekonomin är demokratiskt styrd, du kan fortfarande inte planera fram konkurrens och de incitament som driver innovation. Det är helt enkelt ett sämre system än kapitalismen på att skapa välstånd, sedan kan man vänja att fördela det välståndet mer eller mindre och därmed begränsa det totala välståndet.

Nej inte riktigt va? Marx menade att kapitalisterna bara tärde på arbetarnas produktion och att samhället skulle vara effektivare om de inte fanns och arbetarna själva hade kontroll över produktionsmedlen. Alltså skulle bara socialism leda till ett bättre samhälle, det skulle inte ”kosta” något, tvärtom skulle man tjäna på det.

Under en period var väldigt många länder i världen socialistiska, hade Marx haft rätt hade dessa enkelt konkurrerat ut de kapitalistiska eftersom de i sin produktion inte behövde ge mervärde till en kapitalist. Men eftersom Marx hade fel i sin analys så hände inte det.

Det stämmer inte heller, kvoten av vinst kontra lön för arbetare har inte heller ökat sedan industrialiseringen. Den varierar upp och ner ganska mycket.
Bruksvärdet har ingen som helst koppling till arbetsvärdet och därför är det en värdelös (pun intended) teori. Det enda arbetsvärdet säger är ”den här tog fyra timmar att tillverka” den säger absolut ingenting om vad varan är värd.

Det finns fler länder än USA. Ta till exempel Schweiz som inte alls har samma historia av fackföreningar som Sverige, har de sämre villkor och lön?

Löntagare har, om de är duktiga på sitt arbete, idag en massa möjligheter. De kan för det mesta få ett jobb hos en konkurrent inom några veckor. Men kassa arbetare har inte det, då kanske man har ett underläge. Där jag jobbar är det väldigt viktigt att locka till sig väldigt duktiga människor och hålla dem motiverade för att maximera vår vinst. Det är något helt annat än hur det var på Marx tid när vem som helst från gatan kunde komma in och börja jobba efter en timmas uppkörning.

Jag tycker att planekonomin bevisade sig i Rysslands utveckling på 30-talet. I andra världskriget tog ju även kapitalist-länder till planekonomi, t ex USA bestämde vilka fordon som skulle tillverkas. Det gjordes ju inte för att det var mindre effektivt.


Marx sa att kapitalismen är progressiv så länge kapitalet återinvesteras produktivt. Men den har ett inbyggt "fel" som leder fram till kriser och sjunkande investeringar.

Det som kostar är att bygga upp den "materiella basen" för kommunism. Att bli av med begränsningarna i utbudet så att alla får vad de behöver. Annars uppstår konkurrens igen.


Jag hävdar ju att de var inte socialistiska i marxistisk mening, för de skapades inte genom arbetarrevolutioner och styrdes inte med arbetarmakt och demokrati. Makthavarna tog mervärde.


I långa loppet ökar klyftorna och de rikaste drar ifrån dramatiskt. Efterkrigstiden hade unik jämlikhetspolitik, men det var en parantes. Sista årtiondena går vinsterna efter BNP medan lönerna sackar efter.


Arbetstiden är en kostnad för företaget. T ex om en vara skulle ta väldigt lång tid att tillverka så innebär det också en stor löneutbetalning för den. Det ska in i priset.


Om det överlag var så att arbetstagare och arbetsgivare var jämlika parter, då borde inte arbetarna ha låtit inkomst-klyftorna flyga iväg som de gjort.

Att man tillfälligt ställer om produktionen till en krigsekonomi är inte riktigt samma sak som att avskaffa marknaden och ha planekonomi. Jag tror inte riktigt att jag håller med dig om den fantastiska utvecklingen dock, just under 30-talet var det ju svältkatastrofer som dödade miljontals människor, det berodde till stor del på planekonomin. Sedan "bevisade" väl planekonomin inte sin effektivitet under resten av Sovjetunionens eller någon annan socialistisk stats historia heller, man brukade väl säga att "det enda som inte saknas är bristen själv", det var en väldigt stor skillnad i levnadsstandard mellan kapitalistiska och socialistiska länder.

Kapitalet återinvesteras i stort sett alltid produktivt. Om en kapitalist gör vinst så köper han aktier alternativt konsumerar upp pengarna, de försvinner inte från ekonomin. Marx trodde att kapitalet skulle koncentreras mer och mer till ett fåtal personer och även om det finns individer som är rika idag så är kapitalet spritt på historiskt många människor idag eftersom i stort sett alla äger aktier/aktiefonder, om inte annat genom sitt pensionssparande.

Det här kommer jag inte ihåg att jag läste när jag läste Marx, han trodde att det inte fanns något steg tillbaka i kapitalism-socialism-kommunism utvecklingen. Konkurrens tog han mig veterligen aldrig upp som en faktor. Men du får gärna rätta mig, det var länge sedan jag läste Marx.


Men makthavarna tog väl inte alls mervärde på det sättet kapitalisterna gjorde. Själva produktionen borde ändå om Marx hade rätt blivit extremt mycket effektivare utan kapitalisterna. Hur man sedan fördelar det oerhörda välstånd som bildas när man inte behöver betala mervärde till kapitalisten är en helt annan fråga. Hade Marx haft rätt hade planekonomierna haft så mycket välstånd att det inte hade spelat någon roll att makthavarna snodde åt sig lite extra.


Det stämmer inte, vinstandelarna var högre på 90-talet än vad de är idag och de har gått både upp och ner under åren. Du kan läsa lite statistik här: https://www.svensktnaringsliv.se/bil...erkan_webb.pdf

Vad som har hänt är att vissa personer/familjers förmögenhet har växt ordentligt. Men spridningen av inkomst är inte speciellt stor, tjänar du 80.000 i månaden tillhör du topp 1% av de högsta inkomsterna i Sverige.

Absolut, men den leder inte alltid till värde. Det är finns gott om produkter som har blivit så dyra att ingen vill köpa dem för att de är för omständliga att tillverka. Om det till exempel tar två timmar att tillverka en stol men du väljer att stå och finslipa på den en timma extra så är det inte alls säkert att värdet höjs med 33% som arbetsvärdesteorin påstår.

Som jag skrev tidigare är inte klyftorna så väldigt stora och dessutom spelar inte relativ fattigdom någon roll. Om jag har 10 miljoner blir jag inte ett dugg fattigare av att Bill Gates flyttar till Sverige.

Ryssland var ändå utfattigt och växte snabbare än något land gjort, blev en supermakt, var med att besegra nassarna och satte första människan i rymden.

Det säger något också att krigsekonomin innebar mer planekonomi. Det var inte för att få sämre effektivitet.


Köpa aktier utvecklar inte själva produktionen. Pengar går från en spekulant till en annan, inte till verksamheten. Förutom vid nyemission då.

Spridningen av aktier har gjort att makten över kapitalet kan koncentreras mer. För man kan kontrollera företag med ett mindre innehav.


Materialistiskt så kan inte delande, jämlikhet och fred byggas på brist, utan det behöver ett materiellt välstånd som verkligen räcker åt alla.


Makthavarna snyltade rejält och det blev värre och värre. Ojämlikheten ökade!
Och ekonomin fick ingen återkoppling eftersom det var auktoritärt styrt.


Marx säger att desto mer kapitalet växer, desto mindre blir vinsten gentemot insatsen ("Profitkvotens fallande tendens"). För att då kunna bibehålla vinsten på samma nivå så måste mervärdet öka. Så ren vinst ökar inte i procent. Vilket inte heller behövs för att gapet mellan de rikaste och gemene löntagare ska växa. Ränta på ränta räcker långt.


Ingen värdeteori kan förutse pris exakt. Men då arbetstiden också är en "vara" som har ett pris så är det ett slags grundpris.


Om alla andra människor har 100 millar förutom du som har 10 så är det relativ fattigdom.

Alltså du svarar så märkligt att jag inte vet var jag skall börja, planekonomin som slutat i en kollaps av brist på saker folk behöver, överflöd av saker som ingen vill ha och svält/misär precis överallt där man har försökt sig på den är alltså en framgångssaga för att sovjet hade lite positiv utveckling innan skiten brakade samman?

Arbetsvärdesteorin som man inom forskningen övergav innan 1900-talet stämmer alltså och är relevant än idag?

Arbetarna i industrialiserade länder har fått sämre och sämre levnadsstandard ju längre kapitalismen har varit?

Alltså du verkar ju helt sakna verklighetsuppfattning, har du suttit inlåst i större delen av ditt vuxna liv och tänkt ut det här själv?