2024-11-13, 00:58
  #529
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Igen, om rättegången föregicks av en förundersökning där 9 stycken av studiens ingående forskare friades från varje misstanke om brott så bör denna finnas tillgänglig för var och en att ta del av. Vilka skälen var till friandet osv.

Igen, allt annat lika så är självklart samtliga undertecknare av en faktagranskad medicinsk studie ansvariga för dess genomförande och innehåll till det att annat framkommer. T.ex. att en eller flera har duperat övriga undertecknare.

Om man påstår att en sådan förundersökning genomfördes och med nämnt resultat (9 friade) så bör man också kunna förklara var den står att finna, samt att citera relevanta delar av den.

Inte förvänta sig att de som ifrågasätter påståendet ska presentera negativ bevisning.

Det går liksom inte.
De behöver givetvis inte frias från varje misstanke om brott - läs vad jag skriver istället. Det räcker med att åklagaren ansåg att bevisläget var för dåligt, eller att det inte fanns tillräckliga skäl att åtala dem. Det är för övrigt inget konstigt alls med att det var de huvudansvariga som åtalades och att assistenter och juniora forskare anses mindre ansvariga och lyda under huvudforskarnas ansvar och beslutsfattande.
Citera
2024-11-13, 16:14
  #530
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
De behöver givetvis inte frias från varje misstanke om brott - läs vad jag skriver istället. Det räcker med att åklagaren ansåg att bevisläget var för dåligt, eller att det inte fanns tillräckliga skäl att åtala dem. Det är för övrigt inget konstigt alls med att det var de huvudansvariga som åtalades och att assistenter och juniora forskare anses mindre ansvariga och lyda under huvudforskarnas ansvar och beslutsfattande.
Skälet till att individer undertecknar en faktagranskad och publicerad vetenskaplig studie är just för att de delar ansvaret för dess genomförande och rapportering. Det är utgångsläget.

Om nu en "förundersökning" kom fram till att 9 stycken av de 12 undertecknarna i ett eller fler avseenden duperades av en eller fler av de 3 åtalade, så ska det finnas ett publicerat underlag till den slutsatsen där skälen till det framkommer.

Jag har inte hittat något sådant, nej.
Citera
2024-11-13, 16:21
  #531
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PekkariP1
Det är inte studien som har granskats. Det är de gärningar som forskarna har utfört som granskats. Det är alltså fullt möjligt att bedöma varje enskild individ i detta fall.
Det är både studien och den faktagranskade publicerade rapporten som granskas. Här är utgångsläget att samtliga undertecknare av rapporten ska hållas ansvariga för vad som framkommer i den och för hur den bakomliggande studien genomfördes och under vilka omständigheter.

Om det nu i en förundersökning framkommer att 9 av de 12 undertecknarna i ett eller fler avseenden duperades av övriga 3 så ska underlaget med förklaringar och bevisning förstås finnas tillgängligt för allmänheten att ta del av.

Det är möjligt att ett sådant underlag finns tillgängligt någonstans, men då har jag i så fall inte lyckats med att hitta det.

Som sagt.
Citera
2024-11-13, 16:46
  #532
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Skälet till att individer undertecknar en faktagranskad och publicerad vetenskaplig studie är just för att de delar ansvaret för dess genomförande och rapportering. Det är utgångsläget.

Om nu en "förundersökning" kom fram till att 9 stycken av de 12 undertecknarna i ett eller fler avseenden duperades av en eller fler av de 3 åtalade, så ska det finnas ett publicerat underlag till den slutsatsen där skälen till det framkommer.

Jag har inte hittat något sådant, nej.

Assistenter, juniora forskare och andra biträden skriver också ofta på om de medverkat i forskningen - men det behöver förstås inte betyda att de känner till alla detaljerna kring tillståndsprocessen - eller känner till om den som sökte tillstånd verkligen gjorde edet - eller gjorde det på falska premisser.

Du skriver att "det ska finnas ett publicerat underlag" - vad baserar du det på , för det är väl inte bara ditt önsketänkande?


EDIT: Frågade ai varför de inte åtalats (har klippt ned svaret som hade ännu fler faktorer och utförligare svar):
The lack of prosecution of Andrew Wakefield's co-authors related to the 1998 study that falsely linked the MMR vaccine to autism can be attributed to several factors:
Lack of Evidence: Prosecuting individuals for misconduct requires substantial evidence of wrongdoing.
Different Roles: Some of Wakefield's co-authors may have had varying levels of involvement in the research and writing of the paper. Not all of them were directly involved in the unethical actions that led to Wakefield losing his medical license.
Focus on Wakefield: The regulatory and legal actions taken primarily focused on Wakefield himself due to his role as the lead author and the primary architect of the study.
.
__________________
Senast redigerad av SnakePlisssken 2024-11-13 kl. 16:50.
Citera
2024-11-13, 17:48
  #533
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Assistenter, juniora forskare och andra biträden skriver också ofta på om de medverkat i forskningen - men det behöver förstås inte betyda att de känner till alla detaljerna kring tillståndsprocessen - eller känner till om den som sökte tillstånd verkligen gjorde edet - eller gjorde det på falska premisser.
Det stämmer som sagt att det inte behöver betyda att samtliga undertecknare är ansvariga för vad som framkommer i rapporten eller hur studien genomfördes eller under vilka omständigheter, men det ska i så fall formellt klargöras och göras tillgängligt för allmänheten.

Igen. Utgångsläget är att samtliga undertecknare av en vetenskaplig rapport per definition är ansvariga för vad som framkommer i denna och för genomförandet av den bakomliggande studien och dess förutsättningar.

Underskrift = jag garanterar....

Citat:
Du skriver att "det ska finnas ett publicerat underlag" - vad baserar du det på , för det är väl inte bara ditt önsketänkande?
Om endast 3 av 12 undertecknare av en faktagranskad publicerad studie åtalas så bör det framkomma varför endast dessa 3 och inte också övriga 9 åtalas.

Allt annat faller på sin egen orimlighet.

Citat:
EDIT: Frågade ai varför de inte åtalats (har klippt ned svaret som hade ännu fler faktorer och utförligare svar):
The lack of prosecution of Andrew Wakefield's co-authors related to the 1998 study that falsely linked the MMR vaccine to autism can be attributed to several factors:
Fast studien kopplade/kopplar just INTE MMR-vaccin till autism. Tvärtom så är man i rapporten tydlig med just det. Att studien handlar om kopplingen mellan mag/tarm-besvär och autism och INTE någon eventuell koppling till MMR-vaccin.

Att det i så fall är något som kommande studier ska klarlägga.

Citat:
Lack of Evidence: Prosecuting individuals for misconduct requires substantial evidence of wrongdoing.
Igen. Samtliga undertecknare är per definition ansvariga för vad som framkommer i en faktagranskad publicerad vetenskaplig rapport och för genomförandet av den bakomliggande studien och dess omständigheter.

Om nu en 'förundersökning' kommer fram till att vissa av undertecknarna trots allt inte kan hållas ansvariga i ett eller fler hänseenden så måste det förklaras och göras tillgängligt för allmänheten. Det räcker således inte med att säga att man inte hittade några bevis för att övriga 9 undertecknare var ansvariga. De måste tvärtom förklara varför de inte är ansvariga TROTS sina underskrifter.

Underskrift = jag garanterar....

Citat:
Different Roles: Some of Wakefield's co-authors may have had varying levels of involvement in the research and writing of the paper. Not all of them were directly involved in the unethical actions that led to Wakefield losing his medical license.
Se ovan.

Citat:
Focus on Wakefield: The regulatory and legal actions taken primarily focused on Wakefield himself due to his role as the lead author and the primary architect of the study.
.[/indent]
Som sagt, samtliga undertecknare är per definition ansvariga. Om det nu framkommer omständigheter som friar en eller flera undertecknare från ansvar för en eller flera misshälligheter så ska det givetvis framkomma och med tydliga förklaringar till varför.

Ett exempel: Walker-Smith ljög för samtliga 9 ej åtalade om att studien hade alla tillbörliga etiska tillstånd för dess genomförande (studien hade formellt etiskt godkännande).

Här har jag i så fall inte sett någon sådan anklagelse från någon av de övriga 11 undertecknarna, nej.

Någon som vet?
Citera
2024-11-13, 18:50
  #534
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Det stämmer som sagt att det inte behöver betyda att samtliga undertecknare är ansvariga för vad som framkommer i rapporten eller hur studien genomfördes eller under vilka omständigheter, men det ska i så fall formellt klargöras och göras tillgängligt för allmänheten.

Igen. Utgångsläget är att samtliga undertecknare av en vetenskaplig rapport per definition är ansvariga för vad som framkommer i denna och för genomförandet av den bakomliggande studien och dess förutsättningar.

Underskrift = jag garanterar....
Fast nu diskuterade vi inte någon definition av underskrifter - utan skälet till varför endast de huvudansvariga åtalades - något du verkar ha svårt att förlika dig med trots att det alltså är fullt naturligt.
Citera
2024-11-20, 18:34
  #535
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Fast nu diskuterade vi inte någon definition av underskrifter - utan skälet till varför endast de huvudansvariga åtalades - något du verkar ha svårt att förlika dig med trots att det alltså är fullt naturligt.
Samtliga undertecknare av ett dokument är lika ansvariga för vad som framkommer i det. Det är utgångsläget = poängen med underskriften.

Men om det nu i en utredning skulle framkomma att en eller flera undertecknare har duperat övriga i ett eller fler avseenden så är givetvis dessa övriga INTE ansvariga för vad som framkommer.

Poängen är att detta i så fall måste klarläggas i en utredning och att utredningen med slutsatser i fråga i så fall måste göras tillgänglig för allmänheten.

Så är inte gjort i det här fallet.

Endast att 'utredare inte kunde bevisa att övriga var medansvariga', när istället bevisbördan är den omvända. Att utredare i så fall måste bevisa att övriga INTE var medansvariga eftersom att dessa hade duperats av de som åtalades.

Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara det här så att även en idiot och kronisk gymnasiesemantiker ska förstå.

Elda upp hans kalasbyxor?

Förslag?
Citera
2024-11-20, 19:31
  #536
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Samtliga undertecknare av ett dokument är lika ansvariga för vad som framkommer i det. Det är utgångsläget = poängen med underskriften.

Källa på att alla som skriver under bär samma ansvar som huvudförfattaren och huvudansvarige?

Citat:
Men om det nu i en utredning skulle framkomma att en eller flera undertecknare har duperat övriga i ett eller fler avseenden så är givetvis dessa övriga INTE ansvariga för vad som framkommer.

Poängen är att detta i så fall måste klarläggas i en utredning och att utredningen med slutsatser i fråga i så fall måste göras tillgänglig för allmänheten.
Källa på det?


Citat:
Så är inte gjort i det här fallet.
Källa på det?

Citat:
Endast att 'utredare inte kunde bevisa att övriga var medansvariga', när istället bevisbördan är den omvända. Att utredare i så fall måste bevisa att övriga INTE var medansvariga eftersom att dessa hade duperats av de som åtalades.
Källa på att utredare måste bevisa oskuld för att inte åtala?

Citat:
Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara det här så att även en idiot och kronisk gymnasiesemantiker ska förstå.
Vad sägs om med helt vanliga källor som bevisar det som framstår som rena fantasier?
Citera
2024-11-25, 15:48
  #537
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Källa på att alla som skriver under bär samma ansvar som huvudförfattaren och huvudansvarige?


Källa på det?



Källa på det?


Källa på att utredare måste bevisa oskuld för att inte åtala?


Vad sägs om med helt vanliga källor som bevisar det som framstår som rena fantasier?

"Vad handlar detta om? Vad säger regeln som väckte debatten? Den säger att du, för att räknas som författare till en vetenskaplig artikel, måste försäkra dig om att frågor om korrekthet och hederlighet utretts och säkerställts på ett tillfredsställande sätt."

https://etikbloggen.crb.uu.se/2024/10/08/debatt-om-ansvar-och-akademiskt-forfattarskap/

....och som vanligt, sunt jävla förnuft.
Citera
2024-11-25, 19:51
  #538
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
"Vad handlar detta om? Vad säger regeln som väckte debatten? Den säger att du, för att räknas som författare till en vetenskaplig artikel, måste försäkra dig om att frågor om korrekthet och hederlighet utretts och säkerställts på ett tillfredsställande sätt."

https://etikbloggen.crb.uu.se/2024/10/08/debatt-om-ansvar-och-akademiskt-forfattarskap/

....och som vanligt, sunt jävla förnuft.

Så för att bevisa att du har rätt när du hävdar att alla medförfattarna bär samma ansvar och skulle ha åtalats enligt ”vanligt, sunt jävla förnuft” länkar du till en artikel som handlar om just hur svårt detta är att avgöra, hur mycket förvirring som råder just kring vem som bär ansvar - och så klipper du av citatet precis innan det står:
I medicin och naturvetenskap är det ofta fallet att nästan ingen av forskarna som räknas som medförfattare kan ta ansvar för hela den publicerade studien. Samarbetena kan vara enorma och forskarna är specialister inom sina egna smala områden. De saknar överblicken och kompetensen att bedöma och svara för studien i dess helhet. I många fall kan inte ens huvudförfattaren göra detta, menar Neil Levy.

Jag tror du just levererande årets mest episka självmål… (eller så försöker du bara säga att jag har haft rätt hela tiden)
__________________
Senast redigerad av SnakePlisssken 2024-11-25 kl. 20:03.
Citera
2024-11-25, 21:51
  #539
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Så för att bevisa att du har rätt när du hävdar att alla medförfattarna bär samma ansvar och skulle ha åtalats enligt ”vanligt, sunt jävla förnuft”
Igen. Halmgubbe. Jag hävdar istället att samtliga undertecknare av en publicerad vetenskaplig studie är lika ansvariga för vad som framkommer i den samt bakomliggande studie, om inget annat framkommer.

OM nu annat framkommer så ska det offentliggöras precis hur, var och varför de i så fall inte är ansvariga i ett eller flera avseenden.

I fallet med GMCs påhittade åtal mot Walker-Smith, Wakefield och Murch, så framkommer inte det. Bara att GMC 'inte hittade några bevis för att övriga undertecknare var medskyldiga' till det som dessa tre anklagades för.

Igen. Här måste bevisbördan vara den omvända. Samtliga undertecknare är i så fall a priori 'medskyldiga' till aktuella misstänkta misshälligheter till det att annat framkommer.

Igen. Detta 'annat' har INTE framkommit i den formella rättsliga processen.

Och, ja, GMC "fokuserade" mycket riktigt på Wakefield, men inte för att han var huvudansvarig för vad som publicerades eller för den bakomliggande forskningen, de fokuserade på honom för att han i andra sammanhang hade vädrat sina starka misstankar om att MRR-vaccin orsakar autism.

Och här var de tvungna att inkludera även Walker-Smith för att denne var "senior researcher" för studien i fråga (det etiska tillståndet).

Något som Walker-Smith som sagt därpå friades helt ifrån i högsta instans, UK High Court.

Citat:
länkar du till en artikel som handlar om just hur svårt detta är att avgöra, hur mycket förvirring som råder just kring vem som bär ansvar - och så klipper du av citatet precis innan det står:
I medicin och naturvetenskap är det ofta fallet att nästan ingen av forskarna som räknas som medförfattare kan ta ansvar för hela den publicerade studien. Samarbetena kan vara enorma och forskarna är specialister inom sina egna smala områden. De saknar överblicken och kompetensen att bedöma och svara för studien i dess helhet. I många fall kan inte ens huvudförfattaren göra detta, menar Neil Levy.
Jag tror du just levererande årets mest episka självmål… (eller så försöker du bara säga att jag har haft rätt hela tiden)
Se ovan. Inga konstigheter.

Om du inte lever i signaturen SnakePlissskens inverterade verklighet vill säga.
Citera
2024-11-25, 22:30
  #540
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
I fallet med GMCs påhittade åtal mot Walker-Smith, Wakefield och Murch, så framkommer inte det. Bara att GMC 'inte hittade några bevis för att övriga undertecknare var medskyldiga' till det som dessa tre anklagades för.
Bara.

Om det saknas bevis, så är ju det själva poängen. De andra var helt oskyldiga.

Det var Walker-Smith som genomförde skopierna då man drogade, laxerade och stoppade upp länga slangar i de drabbade barnens mag-tarm kanal.
De är ju bara de som är delaktiga i beslutet och genomförandet som kan klandras för det.

Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Igen. Här måste bevisbördan vara den omvända. Samtliga undertecknare är i så fall a priori 'medskyldiga' till aktuella misstänkta misshälligheter till det att annat framkommer.
Det fungerar inte så.
Du måste skilja på forskning och klinik. Walker-Smith tangerade klinikens etiska gränser, men klev inte över, enligt den andra granskningen.
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Och, ja, GMC "fokuserade" mycket riktigt på Wakefield, men inte för att han var huvudansvarig för vad som publicerades eller för den bakomliggande forskningen, de fokuserade på honom för att han i andra sammanhang hade vädrat sina starka misstankar om att MRR-vaccin orsakar autism.
Eller för att Wakefield genomgående fuskade med barnens befintliga journaler, den egna journalföringen, redovisning av hur barnen inkluderades i studien eller hur studien finansierades och sina egna finansiella intressen i vaccinbranschen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in