Skandiamannen

Fint, då fick vi det missförståndet uppklarat i alla fall. Ledsen om jag på något vis givit fel intryck. Resten av din argumentation om den saken betraktar jag dock som sofismer. Att Jonsson lägger orden i Hages mun går ju inte att bestrida, och när en förhörsledare lägger orden i munnen på ett vittne så blir bevisvärdet av den utsagan mycket lågt. Det är ett objektivt konstaterande och inte någon åsikt.

Sedan ser jag att det är min tur att ha missförstått någonting. Jag har inte av dina tidigare inlägg förstått att du hävdat att Lisbeth Palme pekat ut flyktvägen innan polisen kom. Nu tycker jag dock att det låter så. Om jag fått det om bakfoten ska du vara välkommen att rätta till det. "Hela idén föddes", säger du, men menar du då i ditt eget huvud eller på något annat vis? Jag hänger inte riktigt med.

I sak undrar jag om det kan stämma att hon pekar innan polisen kommer, och även invändningen om att fyra piketpoliser måste ha missat pekningen tycker jag verkar konstig. Det är väl ändå inget anmärkningsvärt med att något vittne på mordplatsen pekar ut åt vilket håll gärningsmannen försvann, utan det borde flera vittnen ha gjort både till Söderström & Windén och till piketpoliserna. Hur skulle de annars veta åt vilket håll de skulle springa? Någon ordentlig dokumentation av allt sådant pekande verkar dock inte finnas i polisrapporterna, utan det underförstår man.

Det är min uppfattning att Engström och polisen kommer ungefär samtidigt till mordplatsen. Då kan han ju inte finnas där och få sin påstådda pekning av Lisbeth innan polisen kommer. Det är där skon klämmer för min del. Men om polisen redan kommit så borde ju Lisbeth peka åt poliserna och inte åt Engström. Det finns överhuvudtaget inget skäl för Lisbeth att peka åt Engström, annat än om hon misstagit honom för en poliskommissarie eller tror att han kan hjälpa till med att få fart på poliserna.

Här får man även hålla i minnet att piketpoliserna sitter kvar en stund i bussen innan de kommer ut. Gedda berättar att en kvinna kommer fram och bultar på bussens fönster medan de sitter därinne. Den kvinnan kan ju knappast vara någon annan än Lisbeth Palme, i ett av de mer tragikomiska ögonblicken i hela den här historien. Så även om piketen kommer nästan samtidigt som Söderström så verkar mannarna inte kliva ur förrän efter nästan en minut. Hur mycket de hinner höra med vittnena på mordplatsen innan de springer, det ska jag låta vara osagt, men Söderström & Windén var ju ute och hörde sig för, liksom även Östling från piketen.

Även om det är riktigt som Anna Hage säger, att hon hört och rentav sett Lisbeth peka ut flyktvägen så säger hon ju ändå inte vem Lisbeth sagt det till. Hon säger ju inte att "det var en tjock kille i rock" (eller något i den stilen) som Lisbeth sa det till. Inte heller säger hon något om polisen finns på plats när detta utspelar sig, men jag utgår från att de redan kommit då. Livräddningsförsöken tycks ha pågått ända tills ambulansen kom, vilket ligger ungefär en minut efter polisens ankomst.

Så hela föreställningen att det är Engström Lisbeth pekar ut flyktvägen åt, den finns det bara en källa på – nämligen Engström själv – och den källan är ju inte alltid att lita på.

Vare sig förloppsanalysen rörande Engströms och polisens ankomsttid till mordplatsen – som ligger ungefär samtidigt såvitt jag kunnat utröna – eller någonting annat säger att Lisbeths pekning ligger tidigare än polisens ankomst. Någon hållbar bevisning för att Lisbeth överhuvudtaget pekat finns inte, utan det vi har är Engströms påstående och Anna Hages uppgift – varav det förra är opålitligt och det senare tyvärr har väldigt lågt bevisvärde av sagda skäl. Då blir det inte så mycket att hänga i granen.

Och som sagt är det bara Engström själv som säger att det är till honom som Lisbeth riktar sin pekning. Kort sagt tycker jag det känns som att Engström "korpat" den där pekningen, alternativt att Lisbeth missuppfattat Engström som en "kommissarie" och av det skälet pekat ut flyktvägen för honom. Det ter sig fortfarande förbryllande för mig att Lisbeth skulle "öppna sig" för Engström och enkom till honom berätta om flyktvägen och att hon själv blivit beskjuten.

Allt detta om pekningen ligger knappt ens på fotnotsnivå, men vad som inte direkt ligger på fotnotsnivå det är när Engström kommer till mordplatsen. Det är just av det senare skälet som jag håller kvar lite vid det här, för om Lisbeth pekar innan polisen kommer så måste tidslinjen för Engström revideras, och det tänker jag inte ge mig i kast med på så lösa boliner.

Något jag fått med mig, och med en ödmjukhet kring att jag kan minnas fel (då jag inte plöjt allt de senaste åren), är att polisen kommer till platsen 2-3 minuter efter själva skottlossningen. Stämmer detta så vore det ju inte vidare konstigt om LP pekat in i gränden åt en person innan polisen anlände?

Gällande SE, så är det ju (resonerar jag) inte helt klart när han ens anlände till platsen. Ska vi ta hans ord för sanning, så anlände han ju sekunder efter skotten snarare än en minut exempelvis. Och då är det ju fullt möjligt att han fick viss kontakt med LP, och att hon pekade ut vägen för honom. Dock är jag ytterst ambivalent inför denna "kontakt". Jag tycker att exempelvis LL (som lär ha stått - i det närmaste - precis intill) bör ha noterat detta? Och med tanke på hur han senare resonerar och tänker kring SEs närvaro på platsen (ej sett honom), så ställer jag mig än mer tveksam till SE och LPs "kontakt". Men det är så klart inte omöjligt.

Nu hittar jag inte underlag för detta i skrivande stund, men vittnet Per Vallin lär ju ha pekat vägen in mot gränden för polisen?

Fint. Vi är överens om att det så klart inte kan styrkas att det är Engström som föranlett Lisbeths pekning. Enligt min uppfattning är han emellertid en het kandidat även om man inte kan gå längre än så. Men vi kommer nog inte så mycket längre där, utan jag kan bara konstatera det intressanta sammanträffandet att Engström själv uppger att Lisbeth pekat för honom samtidigt som Hage uppger att Lisbeth pekat för någon och det inte finns någon materialuppgift om att någon polis sett Lisbeth peka.

Jag kanske var otydlig när jag trodde att jag i ett tidigare inlägg hade redovisat min bevekelsegrund för att pekningen kan ha skett före polisens ankomst. Ser nu att det inte var jättetydligt formulerat heller. Men det var alltså det här jag syftade på:


Att Lisbeth skulle ha pekat ut riktningen för en civilist en stund efter att poliserna redan sprungit in i gränden såg jag som så långsökt att det inte behövde nämnas som ett alternativ. Då återstod bara före polisens ankomst. Men som sagt kunde det väl ha formulerats tydligare.

Att Lisbeth skulle ha pekat ut riktningen för Söderström utesluter jag blankt på grundval av hur han uttrycker sig i tingsrätten. Där beskriver han en man i 40-årsåldern som pekar ut riktningen samtidigt som han ständigt återkommer till att han inte fick någon kontakt med Lisbeth. Det lämnar inget rimligt utrymme för att Lisbeth ska ha pekat ut riktningen för honom, som jag ser det.

https://www.youtube.com/watch?v=VwvS8CHzX6Q

En intressant detalj där är för övrigt att han säger att det var vid det andra kontaktförsöket som han tog tag i Lisbeth, men det var först vid det tredje kontaktförsöket som hon skällde ut honom. Det lämnar utrymme för att Engström kan ha sett den ”bryska” behandlingen vid det andra kontaktförsöket men hunnit avlägsna sig när utskällningen kommer.

Även delar av piketstyrkan nämner att civilister gett dem riktningen på mordplatsen. Men ingen av poliserna nämner att någon Lisbeth-liknande figur gjort det.

Att någon av de fyra piketpoliserna kan ha sett Lisbeth peka utan att nämna det utesluter jag inte helt, men min personliga avvägning är att det är osannolikt. Om kungen blev skjuten och Silvia pekade ut mördarens flyktväg hade man nog nämnt det som polis. Särskilt med tanke på att den pekande kvinnans identitet torde ha hunnit bli uppenbar för de inblandade när de skrev sina rapporter eller förhördes.

Du kan avfärda det som sofismer om du vill, men jag ser inte den självklara kvalitetsskillnaden mellan din och min argumentation här. Jag har tre punkter i materialet som jag menar pekar i samma riktning, även om inget kan huggas i sten.

1. Anna Hages uppgifter om en pekande Lisbeth.
2. Stig Engströms uppgifter om att Lisbeth pekat för honom.
3. Frånvaron av dokumentation av att någon polis sett Lisbeth pekat.

Beträffande bevisvärdet i Anna Hages ord vidhåller jag att det står fast. Den exakta ordalydelsen ur Lisbeths mun kanske kan ifrågasättas, men knappast att Lisbeth pekat in i gränden och förmedlat att GM försvunnit in dit. Men vi kommer inte längre där heller utan får i så fall invänta ett klargörande från en jurist.

För protokollets skull återger jag här den omtvistade frågan. Som jag förstår det menar Packetipiketen att Hages svar på den här frågan nästintill kan strykas ur bevisvärderingssynpunkt. Kan någon juridiskt bevandrad vara vänlig och kommentera riktigheten i det?

E19-00-C:

FHL Lars Jonsson: Yttrade hon någonting om att det var han som gjorde det, däråt sprang han eller något?
Anna Hage: Jo det sa hon, däråt sprang han och så stod hon och pekade mot gränden.

Jag ser inte varför det skulle strykas ur bevisvärdessynpunkt. Visserligen är det väl en ledande fråga angående ordvalet. Men att LP skulle peka lägger hon till helt på eget initiativ, vilket tyder på att det är självupplevt.

Och när två oberoende vittnen beskriver detaljer på samma vis ökar sannolikheten drastiskt för att det faktiskt har hänt.

Att LP inte skulle svara SE på frågan om var GM tog vägen för att det "inte skulle ge något". Är ett antagande som inte är mer än en ren gissning. Folk svarar rätt ofta på frågor utan att först göra en grundlig analys om det passar ens pragmatiska förhållningssätt.

Ja det är min uppfattning också.

Hennes kompis KJ blev förhörd 2018 och var övertygad om att det inte fanns någon man i mörk rock "som varit aktiv på mordplatsen". Inga andra minnesbilder heller av en sådan man, hon hade alltså inte sett någon sådan man springa in i gränden någon eller några minuter efter mordet. Enligt henne var AH och SG de två som hjälpt till med OP tills ambulanspersonalen anlände och det stämmer ju också med vad till exempel AD sa på morgonen i Morgonekot. Finns ingen anledning att försöka skohorna in Engström på platsen och hans LP-snack är bara påhitt och ljug.

Även Hage blev hörd av senaste PU. Inte heller hon minns någon SE-liknande person. Dock ska man väl, ta utsagor från ca 2020-talet med en rejäl nypa salt (har jag för mig vi enats om förrut)? Anser du även att Korhonens berättelse om SE från 2020 är lika relevant? Anser du då också att LLs uttalanden från 2020 om att han såg SE komma promenera från Skandiahållet minuterna efter dådet är lika relevanta? Vad anser du om att LL vill ha mordet till 23:17? Vad anser du om hans samröre med Claes Hedberg? Många frågor.....

Det som skiljer KJ från en sån som till exempel LL är att hon inte ändrar sig.

En intressant detalj är att hon i 1986-förhöret säger att samtidigt som AH och SG höll på med OP så försökte hon själv "hindra och lugna den upprivna kvinnan". Fanns ingen plats för Engström då heller och eftersom AH och KJ tillsammans med SG var först framme (enligt AD) så kan inte Engström haft något snack med LP innan. Inte heller i AD:s version i den tidiga Ekosändningen fanns det plats för en man i mörk rock, bortsett ifrån den man som sprang in i gränden omedelbart efter skotten.

https://sverigesradio.se/artikel/mordet-pa-olof-palme-morgonekot-1-mars-1986

Jag delar din (med flera vänner av SE-GM-teorins) syn på att SE med största sannolikhet inte var involverad i de många förehavanden han påstår, ej heller var särskilt närvarande i direkt närhet av Olofs kropp. Skillnaden ligger i att jag tror han kom aningen sent till platsen, stod i skymundan eller stod still och tittade, därav har ingen registrerat honom av de övriga (varför skulle de?), och ej heller är GM.

Du glömde delge din syn på Storhöks uttalande från 2020; om mannen vid Grand? Är det något du anser väga tungt och lägger i "korgen" som talar för SE som GM, eller ser du det som en NFC:sk 0:a, det talar varken för eller emot? ;-)

Men helt ärligt, läs ordentligt vad jag skrev. De borde redogjort för hela bilden. Om det nu inte framkom tekniska bevis som han utlovade så borde de backa ett steg och ta upp de saker som talade till SE:s fördel också Det är åklagarens skyldighet. Han fick kritik av JO för det också.

Jag börjar inse att det här är en extremt viktig fråga för dig. Men för mig är den inte särskilt viktig, utan jag försöker bara tänka högt om vad den har för implikationer för förloppen. Då säger du nu att pekningen måste ha gjorts innan polisen kom, och så kan det naturligtvis vara även om det är svårt att begripa varför Lisbeth Palme skulle göra så. Fint med ett klargörande i din ände, även om det nu inte klargör någonting i Lisbeths ände.

Vad som däremot är lätt att begripa, det är att Engström själv säger i SvD-artikeln att ambulansen hade kommit när han återvände till mordplatsen efter sin språngmarsch. Då har den inte kommit när han springer iväg. Men enligt Gedda, som sprang sist av poliserna, så kom ambulansen precis när de sprang iväg. Då blir det svårt att förstå hur Engström överhuvudtaget sprungit efter poliserna. För att missa när ambulansen kommer måste han rimligtvis springa före poliserna.

Så den aspekten är jag också lite bekymrad över. Det var du som föreslog att Engström kanske sprang efter poliserna, men i så pass nära anslutning att han uppfattades som en av dem. Då skojade jag lite och döpte modellen till "Kommissarie Engström". Den tyckte jag var en bra idé, för på så vis kunde man utverka ytterligare en halvminut eller så för Engström att uppehålla sig på mordplatsen innan han sticker iväg. Det blir ganska tight om tid annars, även om det nog funkar även utan den halvminuten.

Nu har vi alltså den här uppgiften i SvD-artikeln, där Engström uttrycker sig på ett sådant sätt att han rimligtvis måste ha sprungit före poliserna in i gränden. För min del för det oss tillbaka till ruta ett, så att säga, för innan du kom med din idé om "Kommissarie Engström" så höll jag det för troligt att Engström sprungit före poliserna.

Nu är det naturligtvis Engström vi talar om, och den information han kommer med är inte alltid tillförlitlig. I det här fallet är den rentav självmotsägande, för han säger ju också att han låg så långt efter poliserna att han inte kom ikapp dem. Det har för mig alltid framstått som högst osannolikt att han skulle företa språngmarschen så väldigt sent, utan det var just orimligheten i det som fick mig att börja tänka att han sprungit före poliserna.

Om Lisbeth nu pekar ut flyktvägen enkom för Engström så måste det i alla fall ha skett innan han springer in i gränden. Den saken behöver du kanske inte ens kalla in några jurister om. Men då får man nog lov att tänka sig att han springer in före poliserna också, tänker jag. För mig är det här fortfarande väldigt oklart. Engström påstår en massa saker men om man försöker pröva sanningshalten i det han säger så kan man ju inte utgå från att hans påståenden är riktiga, utan då resonerar man i cirkel.

När det gäller just pekningen finns ju möjligheten att Engström talar sanning om den saken. Men det vet vi inte på förhand utan det är ju det som måste prövas. Då finns ett vittne som uppger att Lisbeth pekade, och det är Anna Hage, men då hade vi de där bristerna i frågeställningen där som reducerar bevisvärdet i det. Den normala juridiska standarden är väl att man vill ha (minst) två inbördes oberoende och tillförlitliga vittnesutsagor för att anse något bevisat. I det här fallet når vi inte upp till den nivån, och då kan man ju inte utgå från att vi har ett påvisat sakförhållande där. Så resonerar jag om den saken.

Nu hade jag bytt ben i frågan om huruvida Engström sprang före eller efter poliserna, till förmån för att utverka den där extra halvminuten. Men med Engström är allting "kalejdoskopiskt" och det behövs inte så mycket för att det ska börja luta åt ett annat håll. Den där ambulansgrejen i SvD-artikeln är en sådan sak, den får brädet att luta tillbaka åt det gamla hållet igen, där Engström springer före poliserna.

När det gäller Engströms förehavanden på och kring mordplatsen har jag alltid uttryckt att jag är "agnostisk" och att bilden kan förändras om nya uppgifter och ny information framkommer. Så är det naturligtvis med allting i Palmemordet, men just bräckligheten i Engström-materialet tycker jag påkallar extra försiktighet.

Den här pekningen har i alla fall inte den tyngd som behövs för att vara användbar som ankarhändelse i något förlopp. Vi vet ju inte ens säkert om den överhuvudtaget inträffat, eller om Engström i så fall är mottagaren. Då kan man inte gärna ta den som utgångspunkt för vidare resonemang.

De pengarna skulle komma från ett bankrån som utfördes av en cyklist. Samma person som hade jobbat på Grand som maskinist.

Den galningen ja. Ausonius.