Jag råkade faktiskt ta mig en närmare titt... I brottsbalken har vi i 4Kap 7 a § Den som uppmanar eller på annat liknande sätt utövar psykisk påverkan mot någon att begå självmord döms, om gärningen är ägnad att medföra en inte obetydlig fara för en sådan handling, för uppmaning till självmord till fängelse i högst två år.
[S2]Den som begår en gärning som avses i första stycket och inte har uppsåt till men är oaktsam beträffande de omständigheter som innebär att gärningen är ägnad att medföra en inte obetydlig fara för självmord, döms för oaktsam uppmaning till självmord till böter eller fängelse i högst sex månader.
[S3]Om en gärning enligt första eller andra stycket med hänsyn till omständigheterna är mindre allvarlig, ska det inte dömas till ansvar. Lag (2021:225).
Ser man sedan vidare i propositionen rörande framför allt andra stycket finner vi.. I andra stycket regleras straffansvar för de fall där gärningspersonen inte
haft uppsåt till men varit oaktsam beträffande de omständigheter som lett
till bedömningen att det funnits en inte obetydlig fara för självmord.
Oaktsamheten kan vara antingen medveten eller omedveten. Straffansvar vid medveten oaktsamhet omfattar det fallet att gärningspersonen
misstänker att det föreligger sådana omständigheter som innebär att det
finns en inte obetydlig fara för självmord, t.ex. att målsäganden lider av
psykisk ohälsa. Straffansvar vid omedveten oaktsamhet omfattar det fallet
att gärningspersonen inte misstänker att det föreligger sådana omständigheter, men borde ha gjort det. I dessa fall krävs det för ansvar att det finns
något som gärningspersonen kunde ha gjort för att komma till insikt och
att det också är något som denne borde ha gjort.
Prop. 2020/21:74, sid 30
Jag ser även att de diskuterar förhållandet till artikel 10 om yttrandefriheten. Intressant läsning för de som är nyfikna..
Detta verkar vara en variant av "vållande till annans död". Man har singlat ut de fall där en psykiskt labil person blir explicit uppmanad. Straffet är samma för båda brotten.
Jag konsulterade ChatGPT som anser att trakasserier, typ förtal, kan leda till straff för "vållande till annans död":
Ja, i Sverige är det möjligt att fälla någon för vållande till annans död om deras handlingar direkt kan kopplas till en annan persons död. Detta inkluderar situationer där exempelvis förtal har lett till att en person begår självmord.
Enligt svensk lag krävs det för en fällande dom i sådana fall att det kan bevisas att den anklagade har handlat vårdslöst eller oaktsamt och att denna oaktsamhet har orsakat dödsfallet. I sammanhanget av förtal som leder till självmord skulle det innebära att man måste visa att förtalet var så allvarligt och påtagligt att det direkt bidrog till personens beslut att ta sitt liv.
Det är dock viktigt att notera att sådana fall är juridiskt komplexa. Att etablera en direkt orsakssamband mellan förtal och självmord är utmanande och kräver omfattande bevisning. Rätten skulle behöva överväga faktorer som den avlidnes psykiska hälsa, omfattningen och naturen av förtalet, samt huruvida det var förutsebart att handlingarna kunde leda till självmord.
För att få en klar bild av hur lagen tillämpas i specifika situationer rekommenderas det att konsultera en juridisk expert inom straffrätt.
Det är kausaliteten som är problemet här, som vi väl redan har diskuterat. Nilsson har dessutom uttalat att anledningen till att de kopplar in "Impulskollen" bl a är just suicidrisken.
Edit: Angående EKMR så tycker jag att det är märkligt att man i Sverige kan köpa sig fri från vissa typer av åtal genom att skaffa utgivningsbevis. Ett sådant kostar ju bara några tusen och någon vandelsprövning sker inte. Detta kan vara ett fall för EKMR.
Jag skulle tolka det svaret som att det går rent teoretiskt, men knappast i praktiken.
Jag är mycket väl medveten om att artikel 2 existerar, är tillämplig i Sverige samt att Sverige har förbundit sig att följa EKMR - artikel 2 är, likt övriga EKMR, svensk lag.
Du skrev explicit att om ”…utrymme i svensk lag att lagföra” på grund av vållande inte finns eller att utrymme för att ”sätta stopp för verksamheten” inte finns, bryter Sverige mot EKMR. Det var detta, vad jag uppfattade som ett kategoriskt uttalande, jag vände mig emot. Att det ska finnas en rättslig väg att gå och vilken lag man använder sig av, är en annan fråga som hakar i vad du nu anför, ”att Sverige kan ju knappast skylla ifrån sig med att säga att de inte kan pröva frågan för att vi saknar lagar”.
Då inställer sig frågan vad det innebär att ”pröva” och att ha lagar för denna prövning. Om du är så bevandrad i Europadomstolens praxis, vet du att prövning av en fråga med stöd av lag kan ske på olika sätt och ändå kan kraven i EKMR bedömas vara uppfyllda.
När du skriver, som jag tolkar det, att utebliven lagföring för vållande skulle innebära brott mot artikel 2, är det som sagt en väl djärv tolkning av artikel 2. ”Pröva frågan” skulle exempelvis i det här sammanhanget betyda utredning och eventuellt åtal (polis/åklagare) och dom (domstol) efter att anmälan mot Sara Nilsson för vållande på grund av självmord har inkommit.
Då ”prövas frågan” och om utredningen läggs ner eller det blir en friande dom är det alltså att ha prövat frågan i EKMR-mening. Därmed går det att hävda att Sverige ”har lagar” för detta. EKMR och Europadomstolens praxis ställer inte upp så specifika krav på vad som ska vara brottsligt och inte enligt nationell strafflag.
Margin-doktrinen är definitivt relevant för de spörsmål vi här avhandlar: Specifika krav på vad som ska utgöra brott är som sagt inte vad EKMR handlar om i det här sammanhanget.
Kausalitet, ja, det är absolut en central fråga, och ja, det är extremt svårt att på ett straffrättsligt relevant vis etablera kausalitet i den aktuella Dumpenkontexten, vilket jag skrev om i tråden igår. Utredningsskyldighet har att göra med att ”pröva frågan” på det sätt jag nämnde strax ovan.
Om det vore så, att så snart lagföring för vållande från Dumpens sida inte sker innebär brott mot artikel 2, skulle det principiellt betyda att exempelvis samtliga friande domar i mordmål (eller nerlagda mordutredningar) innebär brott mot artikel 2. Så fungerar det inte. Om anmälan kommer in, måste myndighet ta tag i den, visst - där har du utredningsskyldigheten, vilket inte betyder krav på fällande dom.
Jag vet att självmord rör artikel 2. Jag skrev ”apropå artikel 10” för att du tog upp den och för att den är högst relevant när vi diskuterar Dumpen. Det handlar om en grundlagsskyddad mediekanal som allmänt, även i ljuset av EKMR, utnyttjar sin yttrandefrihet enligt artikel 10. Mediers möjlighet att fritt få rapportera, granska, kritisera etc. måste vara synnerligen stor:
Myndighetsingripande mot att generellt publicera innehåll för att den som innehållet berör kan skadas fysiskt (av egen eller annans handaverkan) till följd av innehållet, vore att beskära yttrandefriheten på tok för mycket. Det kan inte anses vara ”godtagbart i ett demokratiskt samhälle”, för att tala med EKMR.
Återigen, det finns i EKMR-bemärkelse en möjlighet att utreda enligt lag när det gäller huruvida Dumpen-företrädare (närmast Sara Nilsson) är att betrakta som vållande till annans död på grund av självmord. Utfallet av denna utredning är, som nämnts, en annan fråga: Det är inte brott mot artikel 2 per se för att svensk rättstillämpning landar i slutsatsen att Sara Nilsson som ansvarig utgivare icke kan lastas för vållande på det sätt du inledningsvis gjorde gällande (som jag uppfattade det).
Det står klart för mig att de berör helt olika frågor. Vad jag menade var att artikel 10 kommer vi inte undan i en diskussion om eventuellt nationellt straffansvar när vi har att göra med rena yttranden.
Artikel 2 existerar - där är vi trots allt överens. 😉 I övrigt, ja precis, det är möjligheten - på ett eller annat sätt - till bedömning/prövning som träder i förgrunden enligt EKMR, inte nödvändigtvis utfallet av den bedömningen (jag anknyter här till mina inledande kommentarer i denna post).
Rätta mig då om jag har fel, men jag kunde inte undgå att tolka ditt påstående att ”Finns det inte utrymme i svensk lag att lagföra dem för vållande eller sätta stopp för verksamheten så bryter Sverige mot EKMR” som ett krav från EKMR att svenska staten antingen måste straffa Sara Nilsson med anledning av självmorden eller förbjuda Dumpen i dess nuvarande form:
”…utrymme i svensk lag att lagföra” - fälla till ansvar eller möjlighet att utreda/bedöma/pröva saken efter anmälan oavsett resultat? Det förra - EKMR-krav? Nej. Det senare - EKMR-krav? Ja.
Citat:
Ursprungligen postat av Pelle-snabb
Jag orkar inte svara detaljerat men jag tror du har övertolkat en del av vad jag skrev. En utredning t.ex. behöver inte leda till åtal överhuvudtaget. EKMR tillåter en del variation i hur saker hanteras. Det ska tilläggas att det finns en gräns även där. Utredningen ska vara tillräckligt noggran/sakligt genomförd med allt vad det innebär.
Med "utrymme" igen så menar jag just att det ska finnas möjligheter om nu någon får för sig att gå vidare. (no pun intended) Polis/åklagare/enskilt åtal.. Det duger inte att med yttrandefrihet eller utgivningsbevis svära sig evigt fri från ansvar.
Men sedan som även har påpekats så behöves det kasualitiet, att det fanns en rimlig chans att förutsäga självmordet m.m. för att fällas till ansvar.
Hans Danelius skriver väldigt utförligt och det leder till en hel del reflektioner.
Jag tror vi egentligen är helt överens, det är kanske bara min ålderdomliga stil att skriva som förvillar lite.
EKMR kräver inte att folk ska kunna lagföras i situationer som denna, eftersom ett självmord på ett rent privat plan, utan tydliga tidigare indikationer på självmordsbenägenhet, inte är något som faller under EKMR (artikel 2 eller annorstädes) och därför inte behöver kriminaliseras. Däremot kan förstås handlingar som lett till självmordet vara kriminella i sig (eller sånt som ska kriminaliseras per EKMR), men det är en annan fråga.
Jag konsulterade ChatGPT som anser att trakasserier, typ förtal, kan leda till straff för "vållande till annans död":
<borttaget p.g.a. teckengräns>
Det är kausaliteten som är problemet här, som vi väl redan har diskuterat. Nilsson har dessutom uttalat att anledningen till att de kopplar in "Impulskollen" bl a är just suicidrisken.
Edit: Angående EKMR så tycker jag att det är märkligt att man i Sverige kan köpa sig fri från vissa typer av åtal genom att skaffa utgivningsbevis. Ett sådant kostar ju bara några tusen och någon vandelsprövning sker inte. Detta kan vara ett fall för EKMR.
Citat:
Ursprungligen postat av Pelle-snabb
Jag råkade faktiskt ta mig en närmare titt... I brottsbalken har vi i
<borttaget p.g.a. teckengräns>
Jag ser även att de diskuterar förhållandet till artikel 10 om yttrandefriheten. Intressant läsning för de som är nyfikna..
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Detta verkar vara en variant av "vållande till annans död". Man har singlat ut de fall där en psykiskt labil person blir explicit uppmanad. Straffet är samma för båda brotten.
Citat:
Ursprungligen postat av SvenHelsing
Jag skulle tolka det svaret som att det går rent teoretiskt, men knappast i praktiken.
Man bör aldrig, under några omständigheter, ställa juridiska frågor till en chatbot. Varför? För att de ta mig tusan alltid har fel så fort man frågar något mer avancerat än "Är det olagligt att stjäla?"
Under de senaste par åren har jag sett folk ställa frågor till chatbotar ett antal gånger, för att sen lägga upp svaren här på Flashback, och det har verkligen inte blivit rätt en enda gång så vitt jag kan minnas.
Att någon självständigt väljer att ta livet av sig för att de förtalats kan inte leda till ansvar för vållande till annans död. Det brottet kräver att man orsakar någon annans död. Vid självmord så orsakar personen sin egen död.
Sen kan man förstås leka filosof och sitta och tala om vad "orsakar" egentligen betyder, o.s.v. om man vill. Men det gör inte domstolarna.
Att förbudet mot uppmaning till självmord infördes som ett separat brott var för att det innan dess inte var olagligt att hetsa någon till att ta livet av sig. Inte ens om det var uppsåtligen, och man visste att personen skulle ta livet av sig om man hetsade dem.
Så nej, man kan inte dömas för vållande till annans död för att någon tar livet av sig efter förtal.
Man bör aldrig, under några omständigheter, ställa juridiska frågor till en chatbot. Varför? För att de ta mig tusan alltid har fel så fort man frågar något mer avancerat än "Är det olagligt att stjäla?"
Under de senaste par åren har jag sett folk ställa frågor till chatbotar ett antal gånger, för att sen lägga upp svaren här på Flashback, och det har verkligen inte blivit rätt en enda gång så vitt jag kan minnas.
Jag orkar inte svara detaljerat men jag tror du har övertolkat en del av vad jag skrev. En utredning t.ex. behöver inte leda till åtal överhuvudtaget. EKMR tillåter en del variation i hur saker hanteras. Det ska tilläggas att det finns en gräns även där. Utredningen ska vara tillräckligt noggran/sakligt genomförd med allt vad det innebär.
Med "utrymme" igen så menar jag just att det ska finnas möjligheter om nu någon får för sig att gå vidare. (no pun intended) Polis/åklagare/enskilt åtal.. Det duger inte att med yttrandefrihet eller utgivningsbevis svära sig evigt fri från ansvar.
Men sedan som även har påpekats så behöves det kasualitiet, att det fanns en rimlig chans att förutsäga självmordet m.m. för att fällas till ansvar.
Hans Danelius skriver väldigt utförligt och det leder till en hel del reflektioner.
Jag tror vi egentligen är helt överens, det är kanske bara min ålderdomliga stil att skriva som förvillar lite.
Du behöver inte heller svara detaljerat - jag förstår dina synpunkter och din hållning. Tack för förtydligandet, då övertolkade jag nog, som du skriver.
Angående kausalitet, ja, det är en ytterligt väsentlig aspekt i just det fall vi dryftar kring självmord.
Jag tror också att vi egentligen är överens, och din post jag här citerar lättar den dimma (så att säga) som jag lät mig se i dina tidigare inlägg.
Din ”ålderdomliga stil att skriva” förvillar på intet vis: Jag är utomordentligt van vid att läsa sådan stil (såväl inom juridik som i skönlitteratur som i övrigt). Till yttermera visso hyser undertecknad en viss förkärlek för sagda stil när ord egenhändigt skall avfattas.
Tack för en intellektuellt utmanande diskussion! 😊
__________________
Senast redigerad av Lessler 2024-10-24 kl. 04:26.
