Treenigheten (samlingstråd)

Ja, jag har missförstått dig. Jag fick för mig att du hävdade att föreställningen om Fadern och Sonen och den helige Ande på något sätt uppstod år 325.

Din poäng är alltså att Jesus ska anses som gudomlig, men inte Gud? Ok, då är jag med, hoppas jag.

Lyssna, jag är glad om du anser att Jesus är gudomlig, det gör jag också, men personligen tillåter jag mig att med aposteln Tomas, och den tidiga kyrkan, bekänna att Jesus är:

- Min Herre och min Gud! (Joh 20:28)

På svenska kallas det auktoritetsargument.

Alltså, det är inte min avsikt, men jag kan inget om nytestamentlig grekiska. Jag vet dock att det är ett väldigt nyanserat språk som kräver utbildning. Det räcker liksom inte att vara grekisktalande. Koinegrekiska existerar inte idag som ett levande språk.
Därför har jag oerhört svårt att föra en fruktbar diskussion när folk på Flashback vill tala med mig om koinegrekiska bestämdhetssuffix m.m. Jag skulle liksom inte ens veta när jag har fel, och inte heller om du och XGP har det. Jag tycker det är rimligt att ha respekt för komplexiteten.

Det bästa jag då kan göra är att hänvisa till auktoriteter på ämnet, folk som har studerat saken, som i det här fallet bibelöversättare. Där kan åtminstone någon form av konsensus återfinnas. Du begär då å andra sidan att jag ska lära mig nytestamentlig grekiska, bara sådär. Har du själv gjort det?

Jag vet att du tillhör Jehovas Vittnen. Vi har diskuterat det här förut. Vi kan väl göra så här:

Kan du hänvisa mig till någon diskussion mellan nytestamentliga akademiker som tar upp det här ämnet (alltså översättningen av Joh 1:1) i en rimligt neutral kontext?

Det borde gå att finna. Det är ju liksom bara ni (Jehovas Vittnen) som motsätter sig översättningen att "Ordet var Gud" (jfr Joh 1:1).

Johannes 1:1 säger ju: "I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud." Förespråkare av treenighetsläran tolkar detta som att "Ordet", som blev Jesus Kristus, är den allsmäktige Guden själv.

Men när vi ser till sammanhanget, ser vi att Ordet ”fanns hos Gud”. Om någon är ”hos” någon annan, kan de inte vara samma person. Som Journal of Biblical Literature påpekar, skulle det vara en motsägelse att tolka det som att Ordet är Gud själv, eftersom det också sägs att Ordet var hos Gud.

Det finns flera översättningar som återger denna del på ett sätt som markerar att Ordet inte är Gud, utan något annat:

”Och ordet var en gud.” (1808, The New Testament in an Improved Version)
”Och Ordet var gudomlig.” (1935, The Bible—An American Translation)
”Och Ordet var en gud.” (1958, The New Testament av James L. Tomanek)

I det grekiska språket förekommer ordet theós (gud) två gånger i Johannes 1:1. Den första syftar på den allsmäktige Guden och föregås av den grekiska bestämda artikeln som motsvarar svenska ”Gud”. Det andra theós har ingen bestämd artikel, och många översättare återger det därför som ”en gud” eller ”gudomlig”, eftersom grekisk grammatik tillåter detta när substantivet inte har artikel.

I koinégrekiskan fanns ingen obestämd artikel (som "en" eller "ett"). Därför kan ett substantiv utan bestämd artikel i predikatsfyllnad vara obestämt, beroende på sammanhanget. Journal of Biblical Literature förklarar att substantiv i denna position är "kvalitativa" och betonar beskaffenheten hos Ordet – alltså att Ordet var "gudomlig", men inte Gud själv.

Jesus beskrivs som Guds ”talesman” och var underordnad sin Fader, Jahve. Bibeln säger inte att Jesus är den allsmäktige Guden, utan att han var ”gudomlig” eller ”en gud”.

Det är viktigt att notera att många bibelverser använder en obestämd artikel även när det grekiska originalet inte gör det, beroende på sammanhanget. Exempelvis står det i Markus 6:49 att lärjungarna trodde att de såg ”en vålnad”, trots att grekiskan saknar ”en”. På samma sätt kan vi förstå att Johannes 1:1 beskriver Ordet som ”en gud”, inte den allsmäktige Guden.

Språkforskaren Joseph Henry Thayer påpekade att ”Logos var gudomlig, inte det gudomliga Väsendet självt”. Likaså sa John L. McKenzie, i sin Dictionary of the Bible, att Johannes 1:1 bör översättas: ”Ordet var en gudomlig varelse”.

Vissa menar att detta bryter mot en grammatikregel föreslagen av språkforskaren E. C. Colwell, som hävdade att substantiv i predikatsfyllnad framför verbet måste tolkas som bestämda. Men Colwell själv erkände att sammanhanget avgör om ett substantiv är obestämt. Så i Johannes 1:1, med tanke på att Ordet var hos Gud, är det naturligt att förstå att Ordet var "en gud", inte Gud.

Det finns inga bibelverser som tydligt stöder idén om en treenig gudom. Tvärtom framhåller Bibeln genomgående att Jahve är den högste, medan Jesus är hans Son och den heliga anden är Guds verksamma kraft.

Tomas kallar i Johannes 20:28 Jesus för ”Min Herre och min Gud.” Men sammanhanget visar att Tomas inte ansåg Jesus vara den allsmäktige Guden. Jesus själv sa bara några verser tidigare att han far ”till min Fader och er Fader, till min Gud och er Gud.” (Johannes 20:17). Tomas såg Jesus som "en gud", inte Gud själv. Tre verser senare säger Johannes att syftet med evangeliet är att vi ska tro att Jesus är Guds Son, inte att han är Gud.

Här är en väldigt bra videoserie med 23 Youtubeklipp som övertygade mig i vart fall om att Treeninghetsläran som den tolkas i dag, inte stämmer. Det är lättsmält och ett välproducerat material.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLhICcMnaUtb2daSzjgJJReUI3yJYIlgkE

Det här är ett oerhört förvirrat inlägg.

Jag förstår att du också är ett Jehovas Vittne?

Jag vet att er argumentation handlar om att ni vill Jesus som "en gud", istället för Gud.

Det är helt ok. Saken är ju dock den att ni då är polyteister. Då har ni problem med Moses.

Informationen är i varje fall tagen ur Watchtower Library. Det underliga är varför han inte anger Jehovas vittnen som källa och använder sig av "Jahve" istället för "Jehova". Annars är ju informationen vettig i sig även om jag hade önskat källa till bland annat de olika bibelforskarnas uttalanden. Ser i varje fall inget fel med att inspireras av Jehovas vittnens förklaringar. Men argumenten måste man göra till sina egna, alltså studera argumenten, undvika kopiera och klistra in funktionerna, finna källorna, finna nya källor, omformulera argumenten och så vidare.

Nej, du har fel. Polyteism är att man tillber många olika gudar, Jehovas vittnen tillber bara fadern som Gud:

"det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern... och bara en herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:5,6 Bibel2000)

Jehovas vittnen tillber alltså inte Jesus som en gud, även om han är en gud. På samma sätt tillber vi inte Satan Djävulen som gud, även om han är den här världens gud:

"Ty denna världens gud har förblindat förståndet hos dem som inte tror" (2 Kor 4:4 Bibel2000)

Och i Mose bok står det: "Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig"(2 Mose 20:3), alltså existerar det andra gudar, detta eftersom man inte ska ha dessa gudar vid sidan av Gud. Även om man menar att det existerar andra gudar, så betyder det inte att man är polyteist, så länge man inte tillber dessa gudar.

Ok, det låter rimligt.

Och ni döps i Faderns och Sonens och den helige Andes namn?

Jag får hela tiden tydliga signaler om att fadern sonen är den ända och att det inte finns någon annan.

Vadå vilka andra Gudar menar du?

Ja, man döps i Faderns, Sonens och den helige Andes namn genom att förstå, erkänna och underordna sig vad det innebär med Fadern, Sonen och den heliga Anden.

Det gör mig glad att höra.

Då kanske du även kan förstå att andra kristna kan tro på Fadern och Sonen och den helige Ande?

Visst, men ni tror att alla är en Gud, vilket skriftstället inte säger något om.