2024-06-02, 20:05
  #85
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av svart.kuk.i.torsk
Jag såg en dokumentär där forskare såg ett sammanband mellan solens aktivitet och strålning från supernovor och jordens temperatur. Varför kan inte sådan vetenskaplig information användas för att räkna ut hur varmt det kommer bli (uppskattningsvis) om 10-20 år?
Vetenskapen och klimatmodellerna kan ännu inte hantera detta.
Citera
2024-06-02, 20:24
  #86
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Det finns ett vanligt argument i tråden här.
Att klimatet varierat tidigare [och därför är den nuvarande uppvärmingen normal/harmlös]

En figur från denna sida används ofta
https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/whats-hottest-earths-ever-been

Men bara figuren och aldrig texten som beskriver den.
En figur utan kontext kan ofta leda till vilseledande slutsatser. Vilket artikelförfattarna insett och därför kommit med ett förtydligande att figuren inte ska användas i denna felaktiga kontext.

Därför är det viktigt att alltid läsa beskrivningarna.

Some previous hot periods led to global mass extinctions.
The hot house periods described in this article occurred millions and millions of years before humans existed. They have no bearing on whether modern human civilization can cope with the level of warming we are likely to face if we do not stop adding greenhouse gases to the atmosphere.

Och ja. Det exempel som ligger närmast till hands är perm-trias och PETM - utdöendena. Det största massutdöendet som ägt rum i jordens historia. Den var också koldioxidberoende, men den gången från naturliga processer.

Ökningen nu i atmosfären är tiopotenser snabbare och vi har bara sett början.

Koldioxid har varit en dominant faktor i utvecklingen av jordens klimat. Den förklarar bland annat faint young sun paradox, växlingar mellan glacial och interglacial och tidigare förändringar som lett till massutrotningar.

Detta finns att läsa mer om i länken ovan, där grafen som Totius så vänligt ville visa vad som händer när temperaturen förändras för mycket, för snabbt för att livet ska hinna anpassa sig.

Det är det vi står inför. I geologins historia, saknas motsvarigheter på vad som sker just nu.


I Totius utmärkta referens till Smithsonian Institution project led by Scott Wing and Brian Huber,

Som kan läsas här bekräftas även det jag tar upp.
https://naturalhistory.si.edu/education/teaching-resources/paleontology/global-climate-change-perspective

Unique to today’s global warming are the sources of heat-trapping gases and rates of change. Heat-trapping gases during the PETM event came from natural events. Huge eruptions that forced carbon out of rocks were followed by warming oceans that freed methane gas from ocean floor deposits. But most modern carbon emissions come from burning fossil fuels (coal, oil, gas) for transportation and industry, and from certain chemical reactions (such as making cement). Human-caused carbon emissions are setting the atmospheric stage for current and future warming.

Also, the rate at which carbon is entering the atmosphere today is many times greater than the PETM carbon emissions. And, while temperature changes in the PETM appear drastic in geologic time, the rate of temperature change today is more than ten times what occurred then. During the Anthropocene, humans have been successful enough as a species to cause global changes in the systems that make Earth habitable.
Citera
2024-06-02, 21:51
  #87
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Av någon anledning är de okunnigaste som frågar saker som "hur fan värmer koldioxid" de som är allra minst lättlurade. Inte ens vetenskap faller de för. Tur de har dessa bloggar och youtubevideos och swebbtv som berättar hur allt egentligen ligger till. Samtidigt som de tar illa vid sig av att få detta påtalat i form av "vetenskapsförnekare" eller liknande beskrivningar.

Jag vet inte vad du vill ha sagt. Koldioxid i sig själv skapar uppenbarligen ingen värme.
Citera
2024-06-02, 22:22
  #88
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av larsjohansson
Jag vet inte vad du vill ha sagt. Koldioxid i sig själv skapar uppenbarligen ingen värme.
Den håller kvar värme. Som alla andra växthusgaser. Som förklarar skillnaden mellan ytan svartkroppstemperatur och planetens, sett från rymden.

Den leder alltså till att vi får högre temperaturen här nere vid ytan, än om vi endast hade IR - transparenta gaser.

Det här kan Totius förklara för dig.
Citera
2024-06-02, 22:37
  #89
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Den håller kvar värme. Som alla andra växthusgaser. Som förklarar skillnaden mellan ytan svartkroppstemperatur och planetens, sett från rymden.

Den leder alltså till att vi får högre temperaturen här nere vid ytan, än om vi endast hade IR - transparenta gaser.

Det här kan Totius förklara för dig.

Jag kan förklara för dig att andelen koldioxid i atmosfären är mindre än en halv promille.

Jag kan också förklara för dig att mänsklig tillverkning av koldioxid är en piss i oceanen jämfört med vad som omsätts, frigörs och binds naturligt från oceaner, tundra, skog, djungel.
__________________
Senast redigerad av larsjohansson 2024-06-02 kl. 22:40.
Citera
2024-06-03, 00:42
  #90
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av larsjohansson
Jag kan förklara för dig att andelen koldioxid i atmosfären är mindre än en halv promille.

Jag kan också förklara för dig att mänsklig tillverkning av koldioxid är en piss i oceanen jämfört med vad som omsätts, frigörs och binds naturligt från oceaner, tundra, skog, djungel.
Det behöver du inte förklara. Andelen koldioxid är inte särskilt stor. Ökningen däremot.

Vi kom ifrån energibalans och forcingen, dvs förändringen i denna energibalans approximeras bäst som en logaritmisk funktion av koldioxidkoncentrationen. Dvs, förändringen i energibalansen är som störst vid en ökning från låga koncentrationer av CO2.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2024-06-03 kl. 00:44.
Citera
2024-06-03, 01:02
  #91
Medlem
Jahbrahs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av svart.kuk.i.torsk
Vad bör göras i länder som Indien som är fuktigt och varmt och har risk för wet bulb temperatures? Vid sådana temperaturer blir människor stekta sous vide även om de sitter i skuggan. AC fungerar men 250 miljoner indier lever under fattigdomsgränsen och har inte råd med det.

Bara Sveriges bidrag till Ukraina senaste tiden skulle ge dessa 250 miljoner indier ett par hundralappar var.
Man kan köpa en ny AC för runt 4000. Så, om alla länder hjälptes åt skulle alla lätt kunna ha en AC om så behövdes.
Citera
2024-06-03, 06:09
  #92
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av larsjohansson
Jag kan förklara för dig att andelen koldioxid i atmosfären är mindre än en halv promille.
Vad vill du ha sagt med det? Tror du koldioxid inte kan ha betydelse för att halten i absoluta tal är låg?
Citat:
Jag kan också förklara för dig att mänsklig tillverkning av koldioxid är en piss i oceanen jämfört med vad som omsätts, frigörs och binds naturligt från oceaner, tundra, skog, djungel.
Mänskliga utsläpp är tillräckliga för att ha höjt halten från 280 till 425 ppm.
Citera
2024-06-03, 08:09
  #93
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Visst hade det varit trevligt om NASA startat gistemp för 100000 år sedan.

Vi har den data vi har och den förståelse vi har. Enligt denna förståelse måste det bli varmare med en starkare växthuseffekt. Och vi vet att koldioxid är en växthusgas. Alltså måste det bli varmare med mer koldioxid. Det är premisser som inte låter sig förnekas utan idiotförklaring.

Detta behöver man inte läsa studier för att förstå. Endast gått ut grundskolan.

Vill man sedan undersöka var forskningsläget står i frågor som rör "hur mycket", bör man läsa studier på bred front, alternativt vetenskapliga sammanställningar som tillexempel IPCCs rapporter.
Jag föredrar data som baseras på redovisningsbar verklighet framför modeller.
Särskilt svårt har jag för sådan data som man inte ens vet om den håller för vad den sägs representera. Som tex det där med "global medeltemperatur."
Som propagandistiskt verktyg är det naturligtvis hur effektivt som helst eftersom det inte går att säga emot en redovisad siffra.
Frågan är bara om den siffran betyder något, mer än att det är just en siffra.

För mig är det det minst övertygande exemplet.

Det Mest övertygande exempel ... ja, det är många, men det är sådant som kommer från naturen själv. Tex tidpunkt för säsongsrelaterade växtcykler, eller tex hur högt vissa fågelarter har tvingats flytta för varje ny häckning (äggen kräver en viss temperatur som inte för överstigas, därför flyttar fåglarna högre och högre upp på bergssluttningarna).
Vi har ju även sådant som trädgränser, som också har med höjd över marken och temperatur att göra.

Dvs det är svårt att argumentera mot naturens egen "klimatanalys" så att säga.

Det är fakta som håller med andra ord, och som verkligen betyder det som det visar.

Till skillnad från "globala medeltemperaturer" (som dessutom mäts upp i allt mindre delar bara för att kunna apeka på att det minsann är värre, varmare, just detta året, och varje nytt år är det samma sak).
Det får mig att tänka på sprinters och världsrekordkampen. Det blir ju löjligt när det är meningen att man ska hoppa av fascination för den nye världsrekordinnehavarens nya världsrekord som är på en hel tusendel mindre än förra världsrekordinnehavarens världsrekord.
De är alla lika snabba, men någon måste komma först så är det bara. Det gör inte per automatik att vinnaren av ett sånt lopp verkligen är "världens snabbaste" och är förtjänt av hela världens beundran - och att det görs vetenskapliga undersökningar på honom för att se vad det är ju just hans muskelmassa, osv som gjort att just han minsann är "världens snabbaste."
Han är inte världen s"snabbaste." Han kom bara någon centimeter före de andra, som sprang lika snabbt.

Genom att redovisa "Global medeltemperatur" som om det vore något alldeles i hästväg, så luras man. Egentligen borde det kallas bedrägeri.
Det finns fler argument Mot dess betydelse och värde än vad det är För det.

För att det ska finnas något värde i det måste det gå att se ett jämt temperaturskikt - över tid - som rör sig över ett större område som dessutom inkluderar mer än bara en temperaturzon.
Och det måste alltså gå att se denna procentuella ökning lika mycket över hela det temperaturområdet, under samma tidsperiod.

Sådant som temperatur, i luften, är beroende på en hel del - tex havsmassans yttemperatur, vindriktningar och -styrka (och vilket temperaturområde det hämtar sin värme eller kyla från. Lägg till jetströmmen och det blir ännu krångligare och mera komplicerat.

Om det tex finns fler varma områden på Jordytan, jämfört med ... (?). så är det något som det går att undersöka djupare för att se om det beror på något utöver det vanliga eller om det är klimatets, vädrets, naturliga kaos-system som är i farten.

"Globala medeltemperaturer" har bara ett värde, och det är som redovisad siffra i publikationer roch rapporter. Det eftersom folk, läsaren, blir imponerad av en tydlig siffra och vet egentligen inte varför. För de flesta blir rädda för allt som verkar vara "matematik."


Egentligen är det Kina, och deras så explosionsartade uppgång - på knappt 25 år egentligen - från u-land till medelklassland med konsumtionsekonomi - som har ställt alla våra beräkningar på ände.
Nu blev det plötsligt precis så som diverse "Miljöorganisationer" osv brukade varna så hotfullt om.
Dvs våra tidigare beräkningar baserades på västvärldens behov och användning - men nu med Kina så blev det plötslig fördubblat och man kan därför säga att vi anfäder 2 planeters energibehov för bara en planet.
Det är inte Kinas fel, eftersom det var västvärlden som bjöd in Kina.
Vi har med stor säkerhet redan gått över Peak Oil, pga Kina, och det är anledningen varför hetsen om övergång till elektrifierat samhälle blivit så extrem - men man vill inte skylla på kineserna bara, utan istället riktar man det mot oss själva istället och försöker tvinga fram en frivillig omställning innan det blir för sent. Inte heller vill man skrämma slag på oss, genom att förklara att allt snart är slut.
SÅ idén att prata om klimatkris är ett bättre alternativ eftersom det inte är så fullt direkt påtagligt och utlovar dessutom en bättre framtid.
Men, om vi inte har hittat ersättningssystem innan det blir för sent - då kommer vår civilisation att ta slut. Det kommer inte gå att fortsätta driva ett så energikrävande system som vårt med ett snart försvunnet fossilt lager. Det kommer att bli som under feodalismen, med bara några få superrika som är de enda som har räd och möjlighet att nyttja den kvarvarande fossila kraftkällan, alla andra får gå tillbaka till själshushållning (som inte funkar eftersom vi är för många ... vilket innebär att det kommer att bli massiva konflikter, som kommer att minska befolkningen helt säkert).
Citera
2024-06-03, 08:58
  #94
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Jag föredrar data som baseras på redovisningsbar verklighet framför modeller.
Särskilt svårt har jag för sådan data som man inte ens vet om den håller för vad den sägs representera. Som tex det där med "global medeltemperatur."
Som propagandistiskt verktyg är det naturligtvis hur effektivt som helst eftersom det inte går att säga emot en redovisad siffra.
Frågan är bara om den siffran betyder något, mer än att det är just en siffra.

För mig är det det minst övertygande exemplet.

Det Mest övertygande exempel ... ja, det är många, men det är sådant som kommer från naturen själv. Tex tidpunkt för säsongsrelaterade växtcykler, eller tex hur högt vissa fågelarter har tvingats flytta för varje ny häckning (äggen kräver en viss temperatur som inte för överstigas, därför flyttar fåglarna högre och högre upp på bergssluttningarna).
Vi har ju även sådant som trädgränser, som också har med höjd över marken och temperatur att göra.

Dvs det är svårt att argumentera mot naturens egen "klimatanalys" så att säga.

Det är fakta som håller med andra ord, och som verkligen betyder det som det visar.

Ja, det finns många klimatsignaler att analysera. Nederbörd, isytbredning, volym, massbalans, skogsbränder, förhållande mellan uppvärming på vinter resp sommar, stratosfärens avkylning, tropopausens höjdökning osv osv. En del av dessa är brusigare än andra och har fler confounding factors än andra.

De mesta av detta låter sig dock representeras med siffror och enheter. Och jag ser dig hävda att du ogillar (medel) temperatur som klimatsignal, men jag ser dig inte argumentera varför. Själv ser jag temperaturutvecklingen som en av de mer intressanta signalerna eftersom det är en direkt uppskattning av... Temperaturen. Ett mått på hur mycket energi det finns i ett system.
Citat:

Till skillnad från "globala medeltemperaturer" (som dessutom mäts upp i allt mindre delar bara för att kunna apeka på att det minsann är värre, varmare, just detta året, och varje nytt år är det samma sak).

Ja, vi har ju en global uppvärming. Precis vad som förutsagts via vår förståelse av bakomliggande fysik. Inte alltid år till år rekord, men på decennienivå iaf. Rekorden kommer i regel i samband med "extraknuffarna" som El Nino för med sig.
Citat:

Det får mig att tänka på sprinters och världsrekordkampen. Det blir ju löjligt när det är meningen att man ska hoppa av fascination för den nye världsrekordinnehavarens nya världsrekord som är på en hel tusendel mindre än förra världsrekordinnehavarens världsrekord.

Ja, ser du det så, så gör du väl det. Vi vet att vi kommer att få fler rekord kommande år. Rekordfrekvensen brukar vara en logaritmisk funktion av tid, givet att tävlingsfrekvensen är ungefär konstant. Riktigt så ser det inte ut för klimatet. För att vi har en uppvärming.
Citat:

De är alla lika snabba, men någon måste komma först så är det bara. Det gör inte per automatik att vinnaren av ett sånt lopp verkligen är "världens snabbaste" och är förtjänt av hela världens beundran - och att det görs vetenskapliga undersökningar på honom för att se vad det är ju just hans muskelmassa, osv som gjort att just han minsann är "världens snabbaste."
Han är inte världen s"snabbaste." Han kom bara någon centimeter före de andra, som sprang lika snabbt.

Se det inte som en tävling per år. Se det som en tabell istället, ett seriespel. Där är den statistiska signifikansen betydligt högre för lagens placering i förhållande till hur bra de är (sannolikhet att vinna matcher).
Citat:

Genom att redovisa "Global medeltemperatur" som om det vore något alldeles i hästväg, så luras man. Egentligen borde det kallas bedrägeri.
Det finns fler argument Mot dess betydelse och värde än vad det är För det.

Som sagt. Du säger det ja.
Citat:

För att det ska finnas något värde i det måste det gå att se ett jämt temperaturskikt - över tid - som rör sig över ett större område som dessutom inkluderar mer än bara en temperaturzon.
Och det måste alltså gå att se denna procentuella ökning lika mycket över hela det temperaturområdet, under samma tidsperiod.

Sådant som temperatur, i luften, är beroende på en hel del - tex havsmassans yttemperatur, vindriktningar och -styrka (och vilket temperaturområde det hämtar sin värme eller kyla från. Lägg till jetströmmen och det blir ännu krångligare och mera komplicerat.

Det är global medeltemperatur som brukar gälla.
Citat:

Om det tex finns fler varma områden på Jordytan, jämfört med ... (?). så är det något som det går att undersöka djupare för att se om det beror på något utöver det vanliga eller om det är klimatets, vädrets, naturliga kaos-system som är i farten.

Det finns en del slump i vädret över individuella år. Det är därför det inte blir temperaturrekkord riktigt varje år, trots att energibalansen är en attraktor för nya rekord konstant. På en period på 30 år menar klimatologerna att slumpfaktorerna tar ut varandra och vi får vad som brukar definieras som klimat. Så länge behöver vi dock inte vänta för temperaturen. För andra signaler däremot, som orkaner kan det behövas längre tid. Desto mer brus, desto längre tid behövs för signalen att överkomma bruset (signal to noise ratio).
Citat:

"Globala medeltemperaturer" har bara ett värde, och det är som redovisad siffra i publikationer roch rapporter. Det eftersom folk, läsaren, blir imponerad av en tydlig siffra och vet egentligen inte varför. För de flesta blir rädda för allt som verkar vara "matematik."

Jag tror tvärtom att de flesta har en rätt intuitiv bild av vad temperatur är, även om de kanske inte alltid förstår vad den representerar i mer fysikaliska termer. Och du själv skriver att den används flitigt i vetenskapliga publikationer. Så det är väl bara att beklaga att du inte delar denna bild med vetenskapen.

Citat:

Egentligen är det Kina, och deras så explosionsartade uppgång - på knappt 25 år egentligen - från u-land till medelklassland med konsumtionsekonomi - som har ställt alla våra beräkningar på ände.
Nu blev det plötsligt precis så som diverse "Miljöorganisationer" osv brukade varna så hotfullt om.
Dvs våra tidigare beräkningar baserades på västvärldens behov och användning - men nu med Kina så blev det plötslig fördubblat och man kan därför säga att vi anfäder 2 planeters energibehov för bara en planet.
Det är inte Kinas fel, eftersom det var västvärlden som bjöd in Kina.
Vi har med stor säkerhet redan gått över Peak Oil, pga Kina, och det är anledningen varför hetsen om övergång till elektrifierat samhälle blivit så extrem - men man vill inte skylla på kineserna bara, utan istället riktar man det mot oss själva istället och försöker tvinga fram en frivillig omställning innan det blir för sent. Inte heller vill man skrämma slag på oss, genom att förklara att allt snart är slut.
SÅ idén att prata om klimatkris är ett bättre alternativ eftersom det inte är så fullt direkt påtagligt och utlovar dessutom en bättre framtid.
Men, om vi inte har hittat ersättningssystem innan det blir för sent - då kommer vår civilisation att ta slut. Det kommer inte gå att fortsätta driva ett så energikrävande system som vårt med ett snart försvunnet fossilt lager. Det kommer att bli som under feodalismen, med bara några få superrika som är de enda som har räd och möjlighet att nyttja den kvarvarande fossila kraftkällan, alla andra får gå tillbaka till själshushållning (som inte funkar eftersom vi är för många ... vilket innebär att det kommer att bli massiva konflikter, som kommer att minska befolkningen helt säkert).
Ja, Kina har exploderat i avseende på produktivitet. Man bör dock normalisera siffrorna efter befolkningsmängd. De tar väl ungefär en liknande resa som den som utvecklade länder redan gjort. Rika länder har i regel högre per capita - utsläpp än fattigare. Det blir en fråga om rättvisa och politik. Ska vi hålla tillbaka fattiga länder i deras utveckling för att vi i den rika delen redan konsumerat upp budgeten under den resa som låg till grund för vårt relativa välstånd? Det är en politisk fråga.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2024-06-03 kl. 09:03.
Citera
2024-06-03, 10:19
  #95
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Ja, det finns många klimatsignaler att analysera. [...]
Du missade (som vanligt) hela poängen i inlägget som du ”svarade” på. Det inlägget poängterade ”redovisningsbar verklighet framför modeller”.

Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Ska vi hålla tillbaka fattiga länder i deras utveckling för att vi i den rika delen redan konsumerat upp budgeten under den resa som låg till grund för vårt relativa välstånd? Det är en politisk fråga.
Om utsläpp av CO2 är ett så stort problem som du och dina gelikar påstår så är det ett mycket allvarligt globalt problem som skyndsamt måste lösas globalt. Då kan givetvis inte vissa länder få frikort av politiska skäl.
Citera
2024-06-03, 11:39
  #96
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Ja, ser du det så, så gör du väl det. Vi vet att vi kommer att få fler rekord kommande år. Rekordfrekvensen brukar vara en logaritmisk funktion av tid, givet att tävlingsfrekvensen är ungefär konstant. Riktigt så ser det inte ut för klimatet. För att vi har en uppvärming.

Hur tänkte du här? Om rekordfrekvensen vore logaritmisk så hade den gått mot oändligheten!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in