Vad finns det för anledning att inte tro på Gud? (Sammanfogad tråd)

"I begynnelsen skapade Gud himmel och jord."
"Gud gjorde de två stora ljusen, det större ljuset till att härska över dagen och det mindre till att härska över natten, och han gjorde stjärnorna."

Det tycker jag är att "tydligt påstå" att Gud skapade jorden och resten av universum, men om du menar att man inte ska tolka det bokstavligt så är det då snarare en tolkningsfråga om huruvida det ska tolkas som bokstavligt eller inte än att hävda att det inte tydligt påstås i Bibeln att Gud skapade allt.


Jag ser myror som ett resultat av evolution, inte att de är skapade av evolutionen. Med det menar jag att evolutionen inte skapar något, utan är en naturlig process. Som jag skrev tidigare så menar jag inte att något som uppstår på naturlig väg är skapat av någon. Alltså att jag skiljer på skapat och naturligt förekommande. Jag ser ingen anledning till att kalla något som är naturligt förekommande för skapat eftersom ju då allt kan kallas för skapat och ordet blir helt meningslöst eftersom inget skulle kunna påstås inte vara skapat.

Ja, ok.
Det är en tolkningsfråga. Jag läser in något intressantare i den texten, som jag själv tycker verkar vettigare än den rena bokstavstolkningen.



Jo, jag förstår vad du säger, men då hamnar vi åter igen i att allt kan reduceras till naturliga processer.
Vi kan stryka begrepp som "skapa" helt och hållet. Vi kan växla fram och tillbaka.
Det blir olika språk bara.
För djupare insikt behöver vi vara väldigt specifika. Det är komplext.



Visst.
Men vad exakt menar du med "någon" om människor kan reduceras till processer?
Vi kan stryka "religiöst" språk helt och prata om kosmos i termer av processer.
Eller vi kan gå tillbaka, använda "religiöst språk", och inse att om vi använder det på vissa processer, som människor och myror, var exakt ska vi dra gränsen? Vid det vi kallar levande? Och var exakt ska vi dra den gränsen? Och varför? För mig är dessa frågor inte så självklara när jag tänker på dem.
Man kanske inte ska tänka så mycket.

Varför skulle du vilja göra det?

Sådana reduceringar leder till överförenklingar och överförenklingar är inte någon bra förklaringsmodell i denna diskussion eftersom det leder till att viktiga nyanser och detaljer förloras, vilket i sin tur kan leda till felaktiga slutsatser eller generaliseringar.

Att det kan kan leda till felaktiga slutsatser är något som du tydligt visar genom dina konstiga slutsatser om att om myror skapar så skulle de i sin tur vara skapade av en process genom evolutionen. Du har då överförenklat så långt att du sätter likhetstecken mellan att enskilda myror skapar något externt till att en intern process hos myrorna skulle ses som en skapare och du har då hoppat från att skapelse är något externt från skaparen till att vara något internt inom det skapade.

Hoppsan, så det kan gå när rodret inte är på.

Varje hus är byggt av någon.

Du är ju helt bedrövlig på att argumentera.

Hur visar att varje hus är byggt av någon att även naturen skulle vara "byggd av någon"?

Kan du inte svara på det så har du inte visat något alls annat än din egen dumhet.

fattar du inte att naturen är planerad och konstruerad, med intelligens och kraft lagt på det?
du fattar nog, spelar bara urbota dum
även demoner fattar att Gud finns
och de bävar
varför ska du låtsas vara värre än de?

Det är helt tydligt du som inte fattar ett dugg av hur man presenterar belägg.
Varför ska du låtsas vara en bildad man när du helt uppenbarligen inte klarar att delta i en rationell diskussion?

Och du låtsas som att det existerar belägg och bevis för att universum och naturen har kommit till utan intelligent inblandning.

Sanningen är att man varken kan bevisa att naturen och universum kommit till utan intelligent inblandning, eller att det kommit till genom en intelligens.

Men det Calovius försöker argumentera för (mitt antagande), är att universum och naturen är organiserade, organiserade på olika sätt, vilket talar mer för att en intelligens har varit inblandad.

På liknande sätt när vi vandrar i skogen och stöter på ett hus, så antar vi direkt att en intelligens har varit inblandad i huset, men vi kan inte bevisa det. Det finns en liten, liten, liten möjlighet att naturen har skapat huset, utan intelligent inblandning, men det är en väldigt liten sannolikhet för det.

Och på liknande sätt är sannolikheten för att t.ex. livet uppstod utan intelligent inblandning, enligt mig extremt liten, detta eftersom det enklaste livet är otroligt komplext, otroligt mycket mer komplext än ett hus i skogen.

Eller om vi jämför med något mindre komplext, om en arkeolog hittar en flintsten som är utformad som en spjutspets, så antar inte forskarna direkt att det är skapat av naturen, utan antar direkt att det är skapat av en intelligens.

Ordboken säger bara att "belägg" är "fakta som stöder visst antagande", så det behöver inte vara bevis. När någon efterfrågar belägg i en diskussion så efterfrågar man vanligtvis konkreta argument som kan rättfärdiga eller förklara varför någon har den åsikt eller position som personen har i en fråga. Rent generellt kan man säga att belägg är vad som kan vara ett bra svar på frågan "Varför anser du att det är på det viset?" eller "Varför har du den åsikten?".

Bra svar på dessa frågor kan alltså ses som belägg och kan ges i form av logiska resonemang, stödjande information, statistik, forskningsresultat, personliga erfarenheter eller något annat som kan övertyga andra om riktigheten eller trovärdigheten hos det egna påståendet eller den egna ståndpunkten.

Det finns alltså inget som säger att belägg måste vara "vetenskapliga bevis" eller ens bevis över huvud taget, så jag efterfrågar inte bevis, utan jag efterfrågan bara vad Calovius kan ge som förklaring (om du gillar det ordet bättre). Jag undrar alltså om han kan skriva något som kan övertyga andra om riktigheten eller trovärdigheten för hans åsikt eller om han bara kan komma med tomma påståenden. Om han inte ens själv kan komma med några övertygande argument för sin egna ståndpunkt så kan ju den ståndpunkten knappast vara särskilt hållbar.

Ok, som du förstår så är inte Calovius och jag "dom bästa av vänner", jag försvarar inte hans "argumentationsteknik". Jag ville bara försöka förtydliga vad han ville ha sagt (så som jag har uppfattat det).

Jag hoppas att det är ditt antagande att det är vad Calovius försöker att framföra som argument eftersom det inte är särksilt intelligent.


Ren rappakalja. Det finns ingen som helst möjlighet att naturen skulle ha skapat ett hus som består av tillsågade brädor, spikar, glasrutor, murad skorsten och liknande.


Fast skillnaden är ju att inget i ens vad du påstår vara det enklaste livet består av något som inte förekommer naturligt i vår miljö, och oavsett vad du tror så är ett hus betydligt mer komplext än en encellig organism och hus kräver att flera delar som kommer från olika platser sätts ihop genom onaturliga processer. Det gör att jämförelsen med ett hus inte fungerar.


Och du menar att om du hittar en ny typ av fjäril så antar du att den är nyskapad av någon intelligens snarare än att den uppkommit genom blandning av två typer av redan existerande fjärilar eller att den snarare bara är en typ av naturligt förekommande fjärilar som du inte sett tidigare?

ja. Varje hus är byggt av någon.