Finland kunde köpt tillbaka Karelen

Så Tyskland skulle få tillbaka Breslau och Posen(Jag drog en hypotetisk Nord/Sydlig linje strax väster om Wroclaw) mot Kaliningrad Oblast? Den tanke som slår mig i allra högsta grad är att om man börjar att revidera gränser så var slutar man? Hur ser dagens Polen på gränsdragningen med Ukraina/Vitryssland?
Kanske en smula OT. Men ändå tankvärt

Äh, tror inte vi löser några världspolitiska dilemman här ändå! Jag ser inget fel i att ta vara lite dogmatisk om det får igång diskussionen. Min inlaga var inte nåt sista ord heller, utan en ansats att problematisera frågan.


Vi är nog överens, tror jag. Viborg låg inom den svenska/"egentliga finska" sfären innan Stora nordiska kriget, även om det hade fått en rysk minoritet under tiden för Storfurstendömet. Ser man Karelen som en stor enhet, inkluderande Östkarelen, så har det alltid varit delat mellan statsbildningar, varesig det är Sverige/Novgorod eller Finland/Ryssland, men Viborg-området var mer finskt än nåt annat. Man ska dock vara medveten om att det är den relativt sentida "trenden" till nationalstater som gjort att man tvingades "definiera" olika regioner så här.

Min poäng var egentligen att Finlands gränser förhandlades med ett Sovjet i en svag position. När styrkeförhållandena hade ändrats, kom de tillbaka för att omförhandla. Det är inget moraliskt resonemang alls och jag tvivlar inte på att viborgarna själva hade velat stanna inom Finland både 1920 och 1940. Nu är i alla fall befolkningen mer rysk än finsk på alla sätt. Om området nu skulle vilja tillhöra Finland (vet jag inget om), så vore det säkerligen av krassa "materialistiska" skäl...

Petsamos befolkningsantal måste varit mycket litet 1920, och dess etniska sammansättning ha svängt under århundradena, så jag undrar om inte strategiska hänsynstaganden (hamn, flottbas och nickelgruvor) är de viktigare här. Ursprungsbefolkningen är samer. De första permanenta bosättningarna var mig veterligen ryska och det har funnits ett ortodoxt kloster sen 1500-talet, ej oavbrutet, men det öppnades sist 1885. Är du säker på att det bara var finnar och samer 1920?


Ja, precis, Sahalin gavs upp 1875. Sen, i San Francisco avsade Japan sig alla krav på Kurilerna. Det står utomordentligt rakt och enkelt formulerat. Det japanska argumentet är väl att de fyra sydliga öarna inte skulle tillhöra Kurilerna. Frågan är hur accepterad den uppfattningen är. Som du nämner är är urpsrungsbefolkningen samma (ainu), och några av öarna kan ses med blotta ögat från Hokkaido. Japanerna var kanske före ryssarna dit, men det var åtminstone i samma århundrade.

Jag undrar om inte japanerna medvetet undvek att specifiera frågan i fördraget, just för att kunna få tillbaka dem senare. Min personliga uppfattning är att de spelade sina diplomatiska kort fel och får stå sitt kast... Däremot är det synd att befolkningen kommit i kläm. Tycker absolut att båda länderna bör verka för ökad integration och utbyte över gränserna, och att utveckla området ekonomiskt.

Nu har väl både Hrushchov och Putin gått med på att återlämna (minst) de två sydligaste i samband med att man löser hela frågan. Det verkar som man försöker köra samma modell som man gjorde i tvisten med Kina om ett par öar i en gränsflod. Där lämnades en-och-en-halv ö tillbaka till Kina, och i utbyte fick Ryssland kinesiska investeringar.


Visst förenklade jag, men de flesta tyskarna lämnade faktiskt självmant i en enorm evakuering, liksom finnarna i Karelen. Sen medger jag självklart att resten behandlades mycket illa och de som ville återvända fick inte detta, vilket var deras rätt. Stalin var ju inte på nåt sätt en förkämpe för mänskliga rättigheter eller främmande för att omförflytta hela folkgrupper, så detta var nog inget han funderade över en längre stund.

Dock bör Ryssland naturligtvis behålla Kaliningrad idag, om vi ska se realistiskt på det hela. Det är en beklagig situation av fait accompli. Jag tror inte att ett tyskt övertagande hade varit bra alls för Tyskland. Man hade fått massa arbetslösa ryssar på halsen och ett svart hål för alla EU- och federala tyska pengar.

Bättre att öppna upp gränserna, tillåta och förenkla turism och landköp, och annan integration med intilliggande länder. Detta har också inletts i viss mån och är väl ett mer 2000-talsmässigt sätt att lösa såna här problem. Landavträdelser är så 1900-talsaktigt.

Det lär vara sant. Finland bedömde att det skulle kosta miljarder att få ordning på allt. Men känner inte till detaljerna. Handlar säkert om vägar och broar och v/a (antar jag)