Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Demokrati är en modern uppföljare på det urgamla svenska lokalsamhällets beslutsformer. Det är egentligen mera hur demokratin utformas som är problemet än demokratins principer.



Du mste se mönstret i vilket detta sker. Det finns olika uppfattningar ifall Stalin var antisemit, och min uppfattning är att han var de, av skäl jag redogjort för.



Det var just förnuft som min förklaring utgick ifrån.



Kan Du skilja en palestinier från en egyptier, en jordanier, en syrier, en libanes? Vad skiljer i så fall? Språk? Religion? Ras? Avgörande kulturella sedvänjor?

Det mönster som vi tydligt kan observera är att Stalin inte var antisemit men väl antisionist efter 1948.

Man kan nog med fog hävda att det var ett misstag av FN att exkludera Jerusalem från det judiska området. Helt otänkbart att en judisk stat skulle avstå denna godvilligt. Sverige borde fö erkänna Jerusalem som Israels huvudstad och omlokalisera vår ambassad dit.

Jag finner det alltid lite märkligt att traditionellt konservativa är nästan 100% för Israel inom denna konflikt. Jag väljer själv inte sida då jag tycker att båda sidor beter sig som galningar där nästan enbart "power means right" får gälla (och israeler råkar nu ha mer makt än palestiner, har inga illusioner om hur det skulle se ut ifall det skulle vara motsatta förhållanden).

Jag har undvikit att skapa denna tråd då jag helst gärna skulle undvika att diskutera med nationalsocialister som börjar likna sionism till judiska världskonspirationsteorier och plötsligt börjar massa annat diskuteras än sakfrågan. Jag är mer intresserad av hur traditionella konservativa justifierar att vara 100% allierade till en nation som i princip har skapat en apartheidstat där en stor av urbefolkningen inte ens får ha medborgerliga rättigheter (och tvåstatslösning har uppenbart valts att skrotas helt och hållet).

Jag förstår att det här finns en slags sympati för judarnas rätt att också ha ett land, och hur själva Israels existens motarbetades av flera misslyckade arabiska invasioner (i början kunde man säga att Israel var David och araberna Goliath, men så är inte fallet längre). Så som jag ser det så kanske Israel inte hade rätt att existera 1948 då judar hörde till några fåtal procent av Palestinas befolkning, men på senare år så är det allt svårare att argumentera för att orätt som gjordes för 70 år sedan idag ska betyda att tredje generationens israeler idag inte ska ha rätt till sitt land.

Det tycks dock som om israelernas val på senaste decennierna, att kolonisera och bosätta sig i den minimala bit mark som återstår åt palestinerna i Västbanken, i princip gör en enstatslösning där alla palestiner får medborgarskap och rösträtt som enda möjliga lösningen på problemet, och ändå är en sådan lösning otänkbart för israelerna (av ganska så uppenbara skäl måste jag medge, då judar liksom alla andra folk av uppenbara skäl inte vill riskera bli minoriteter i ett muslimskt land).

Samma konservativa röster som idag 100% säger sig vara emot Sydafrikas apartheid stödjer nu ändå Israels apartheid. Använder jag fel liknelse när jag kallar det för apartheid? Jag kan ju se att Israels plan är att i princip tränga alla palestiner i ett hörn där de knappt kan andas, och de räknar väl med att palestiner fortsätter bli allt mer extrema under denna förtryck, och välja allt mer extrema ledare som inte tillkännager att Israel ens bör ha rätt att existera. Detta blir då "ursäkten" till fortsatt kolonisering och förtryck. Att planen är "Stor-Israel" och inte att "kolonisera tills palestinerna går med på tvåstatslösning" tycks för mig som ganska uppenbart vid det här laget.

Vänsterns stöd för Palestina kan ju å andra sidan närmast likna en förlängning av deras kritik mot hela Västvärden, alla hemskheter som Hamas står för ursäktas med att en förtryckt grupp knappt har något annat val än att just gå över till allt mer brottsliga handlingar. För min del så har människor alltid ett val, och Tibet beter sig mer nobelt under förtryck än exempelvis palestinerna gör, och jag har mycket mer sympati för tibetanernas lidande än jag har för palestinernas därmed.

Vidare kan man ju lika väl ursäkta israelernas handling med liknande ursäkter: ett folk som invaderats av massa arabiska nationer och drabbats av terroristhandlingar och hot om att utplånnas från kartan kan inte göra annat än att agera hatiskt och gå över till tribal avhumanisering av dess fiender. Men jag tror inte som konservativ på iden att människor är dömda att agera på ett vis sätt beroende av vilka sociala omständigheter de drabbas av.

Det första som får mig att ha svårt att känna sympati för någon av de två nationernas öde är hur onobelt de båda har agerat på varsin sida av konflikten, man söker förnedra fienden på alla sätt när man får möjlighet att göra det och det finns väldigt lite utrymme för diplomati mellan båda sidor, finns en närmast icke-existerande "middle ground". För det andra så känner jag att det är direkt vulgärt att amerikanska skattebetalare förser Israel med gigantisk militärstöd utan att få något särskilt tillbaka, vad amerikanska folket har att göra med Israels överlevnad kan jag inte se, och det är märkligt att demokrater och republikaner ständigt ska slåss om vem som är mest Israelvänligt, då Israel inte är rent geopolitiskt en viktig allierad för USA och dess värde tycks mer vara av en slags religiös symbolisk värde.

Följdfrågan blir då varför just det religiöst är viktigt för kristna att judar ska äga det heliga landet? Varför inte istället driva för att Jerusalem ska vara en religiös huvudstad som tillhör alla 3 abrahamitiska religioner istället för att driva på tesen att det ska vara en specifikt judisk huvudstad?

Har aldrig varit i Israel, men min morsa som var där pratade om hur arabiska delen av Jerusalem behandlade henne mer vänligt än judiska delen. Speciellt den snabbt växande ultra-ortodoxt judiska delen av staden sägs vara direkt fientligt inställda mot kristna turister. Så vad finns det för kristen självintresse i att stödja just Israel framför araberna i denna konflikt? Är tanken att kristna minnesplatser kan komma att förstöras av palestiner som själva har en ganska utmärkande kristen minoritet?

Varför är inte konservativa kristna istället mer intresserade för assyriernas, druzernas, kopternas, armeniernas och kristna libanesers öde i Mellanöstern istället för att snöa in sig helt på att stödja Israel?

Man skulle kunna tänka sig att det är någonslags skuldkänsla för förintelsen eller liknande, men stödet kommer inte från tyska kristna, utan amerikanska kristna vars farföräldrar offrade sina liv för att befria judar från nazisterna under andra Världskriget.

Så jag skulle vilja höra hur kristna konservativa i forumet som stödjer Israel justifierar sitt stöd.

Det Sverige hade i forntiden var inte demokrati. Du lurar bara dig själv genom att tro det. När du hyllar demokratin idag så är det alltid så som den kommit till uttryck i och med franska revolutionen. Alla åsikters lika värde.

OK, då vet vi var du står i dit extrema stöd för sionismen. Jag antar att du då också tycker det var berättigat av Israel att mörda Folke Bernadotte när han försökte pressade dem att kompromissa om gränserna.

Nej, det var ett annat lokalsamhällesstyre, som jag skrev. Demokrati är den moderna avläggan. Ingenstans påstår jag att alla åsikter skulle ha samma värde. Vad har du fått det ifrån?



Min uppfattning, grundad i de fakta jag presenterat, är att Stalin var antisemit i alla fall sedan 1930-talet.



Det är mer än det. Bl a krävs det en kunskapsteoretisk positivism, och väl ocks om värderelativism.



Beklagar, jag kan inte se det, men det vi kan förnimma med ögonen, är blott ett av flera sätt att skaffa kunskap om verkligheten.

Jag förmodar att det beror på att de är judar. Israel är judarnas hem.

Varför hyllar du ständigt demokrati i så fall? För när du gör det kan det inte uppfattas på annat sätt än att du stödjer allmän och lika rösträtt(=alla åsikters lika värde).

Jag tror inte att jag har argumenterat att araber skulle se lika ut.

De eventuella palestinierna har i alla fall inte varit muslimer i 2000 år, och i en stat som bildas för och av judar, så bestämmer givetvis dessa judar vilka som skall få bosätta sig i deras land.

Jag tror att Du inte förstår vad som är demokrati. Åsikterna är givetvis inte lika värda utan de värderas efter hur stort stöd de fr av väljarna. Demokrati är en beslutsmodell och inte ett moralvärderingssystem.



Inte det minsta svårt. Han kunde inte göra sig av med all judisk kompetens samtidigt och Stalin stödde all avkolonisation så länge han trodde att de nya staterna skulle hamna på Sovjets sida.



Nej. Och?



Jag tror inte att jag har argumenterat att araber skulle se lika ut.

De eventuella palestinierna har i alla fall inte varit muslimer i 2000 år, och i en stat som bildas för och av judar, så bestämmer givetvis dessa judar vilka som skall få bosätta sig i deras land.

Nu trollar du bara. Inte bara när du blundar för att palestinierna levde på platsen före Israels grundande och låtsas som om de vore senare invandrare. Det stämmer dock att palestinierna inte alltid har varit muslimer: innan dess var de kristna och helleniserade. Det är två saker som de har gemensamt med oss: en andlig-kulturell historia och en nutida erfarenhet av att bli utsatt för massinvandring.

Du bidrar inte till diskussioner utan försöker bara få dem att spåra ur genom att slänga in orelaterade eller uppenbart absurda påståenden. Det gör du inte bara här utan i stort sett i alla trådar där du deltar. Det är forumssabotage och sönderspammande av trådar som däremellan är intressanta. Ska sluta mjäka och börja anmäla dina inlägg mycket mer konsekvent när du ballar ur. Uppmanar andra att också bli mindre toleranta mot vad som omöjligt kan vara handlande med ärligt uppsåt.