2023-11-18, 22:25
  #1705
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av diploid
"Produkt av hjärnan"? Fundera ett slag på vad du precis skrev. Ironiskt nog lyckades du få med magi i samma mening; och det är ju helt klart magi som du här beskriver! Produkt av hjärnan. Jag förstår att inte alla har sin biologi uppdaterad, men låt mig förklara att det finns inga celler eller någon reaktion som skulle svara för "moral" i hjärnan. Jag repeterar min fråga: Hur kan moral - som är icke-materialistisk - ha sin grund i en amoralisk natur - som är materialistisk? Det är fullständigt absurt - en omöjlighet.

Bara för att du inte vet något, så är det inte absurt. Och än mindre så ger det sig någon rätt att bara fantisera ihop en förklaring ”för att inget annat verkar vettigt”. Det är inte så det fungerar till att börja med . Det är en argumentation från okunnighet vilket är en fallasi.

För det andra så finns det rätt så mycket forskning som både visar att andra djurarter har i vissa fall en ganska utvecklad moraluppfattning. Och att den moral vi har är utvecklad genom evolutionen eftersom det varit en förutsättning för att överleva.

Med andra ord. Altruistiskt beteende och att arbeta ihop som en grupp är en redan bevisad evolutionär egenskap eller fördel.

En av de första grundreglerna inom evolutionsteorin avseende begreppet ”fitness” är att om man blir bättre anpassad till en särskild miljö, så förlorar du per automatik också en till en annan miljö. Och för många djur. Däggdjur generellt och primater (som vi tillhör) särkilt, så råkar det vara så att just den typen av beteende är väldigt fördelaktigt för artens fortlevnad.

Anledningen till att vi är moraliska är alltså för att våra förfäder som inte fattade poängen med det, alltså inte överlevt helt enkelt.
Citera
2023-11-18, 22:26
  #1706
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Och då kommer ju det intressanta i det hela.

Om man inbillar sig att bara för att man tror på något, så är det också sant. Då bör man även ta sig en funderare på om man även kan tro på saker som inte är sanna.

För om man kan det så hur vet man då om det man själv tror på är sant eller inte?

Det enda som skiljer troende muslimer och troende kristna är ju att de båda tror att det dom tror på är sant. Trotts att det saknas några som helst bevis för att något av det är sant.

”Faith is by definition, to believe in something without any good reason”

Varför kommer då de som endast kollar på "bevis" (skulle kunna ifrågasätta vad det mer exakt innebär?) till så radikalt olika slutsatser? Stalin och Ayn Rand ansåg sig båda följa en rationell, irreligiös,materialistisk filosofi, men de båda kom ju till väldigt olika slutsatser.

Det räcker liksom inte att säga "kolla på vilken moral som bevisen pekar på". Man behöver beskriva metoden för hur man går får axiom till teorem, på samma sätt som en matematisk teori bevisas av att man med mekaniskt genomförbara regler går från axiom till teorem. Det är vad bevis betyder inom logik och matematik: att algoritmiskt gå från axiom till teorem. Därutöver så krävs ännu ett steg, nämligen att pragmatiskt testa teorin.
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-11-18 kl. 22:32.
Citera
2023-11-18, 22:28
  #1707
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Med andra ord. Altruistiskt beteende och att arbeta ihop som en grupp är en redan bevisad evolutionär egenskap eller fördel.

En av de första grundreglerna inom evolutionsteorin avseende begreppet ”fitness” är att om man blir bättre anpassad till en särskild miljö, så förlorar du per automatik också en till en annan miljö. Och för många djur. Däggdjur generellt och primater (som vi tillhör) särkilt, så råkar det vara så att just den typen av beteende är väldigt fördelaktigt för artens fortlevnad.

Anledningen till att vi är moraliska är alltså för att våra förfäder som inte fattade poängen med det, alltså inte överlevt helt enkelt.

Du gör stora, generella, arroganta påståenden här. "Altruism är en evolutionär fördel", till exempel. Detta påstår du som att det vore självklart, ner det i själva verket endast stämmer under vissa omständigheter.
Citera
2023-11-18, 22:31
  #1708
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Varför kommer då de som endast kollar på "bevis" (skulle kunna ifrågasätta vad det mer exakt innebär?) till så radikalt olika slutsatser? Stalin och Ayn Rand ansåg sig båda följa en rationell, irreligiös,materialistisk filosofi, men de båda kom ju till väldigt olika slutsatser.

Det räcker liksom inte att säga "kolla på vilken moral som bevisen pekar på". Man behöver beskriva metoden för hur man går får axiom till teorem, på samma sätt som en matematisk teori bevisas av att man med mekaniskt genomförbara regler går från axiom till teorem.

Bara för att du tror att du är rolig eller intelligent så betyder det inte att man objektivt är det.

Samma gäller att vara rationell. Logik och rationellt tänkande följer en metod och om man inte följer den och dessutom utelämnar humanism och vetenskap så kan man hamna vart fasen som helst.
Citera
2023-11-18, 22:37
  #1709
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Bara för att du tror att du är rolig eller intelligent så betyder det inte att man objektivt är det.

Samma gäller att vara rationell. Logik och rationellt tänkande följer en metod och om man inte följer den och dessutom utelämnar humanism och vetenskap så kan man hamna vart fasen som helst.

Om "logik och rationellt tänkande" följer en och endast en metod så borde den hamna på samma resultat oavsett utförare, det stämmer. Så varför får dessa irreligiösa eller anti-religiösa tänkare så radikalt olika slutsatser, som Ayn Rand och Karl Marx som båda anser sig följa denna metod och båda är materialister och irreligiösa, men trots detta landar väldigt olika.
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-11-18 kl. 22:40.
Citera
2023-11-18, 22:38
  #1710
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Du gör stora, generella, arroganta påståenden här. "Altruism är en evolutionär fördel", till exempel. Detta påstår du som att det vore självklart, ner det i själva verket endast stämmer under vissa omständigheter.

Skillnaden är att jag har en mängd forskning att backa upp mina påståenden med, och du efter 119 sidor av nonsens inte kunnat ens presentera ett endaste.

Det här väl troligtvis bara att göra med att du egentligen skiter i vad som verkligen är sant. Och bara är intresserad av få din redan förutfattade mening bekräftad.

Här har du ett axplocket av den forskningen som jag baserar mitt inlägg på. Var har du din forskning som visar på din?

Du kan ju själv läsa om just hur rättvisa och samarbete är riktigt fördelaktigt evolutionärt. Särskilt om man har att göra med samma människor om och om igen (ref Nowak, M. A., K. M. Page och K. Sigmund, 2000. Fairness versus reason in the ultimatum game. Science 289: 1773-1775.)

Samma forksning (samma ref) påvisar även att känslor av rättvisa och rättvisa mycket troligtvis har rötter tillbaka när vi levde i tätt sammansatta grupper. Och eftersom diskussionen ofta verkar dra iväg mot stora befolkningsgrupper, som länder eller olika religoner etc. så tar jag även med (ref Hauert, C., S. De Monte, J. Hofbauer och K. Sigmund, 2002. Volunteering as Red Queen mechanism for cooperation in public goods games. Science 296: 1129-1132. ) som bekräftar att samma teorier även gäller i stora grupper av människor.

Beträffande altruism. Att hjälpa nära familj gör evolutionärt mening eftersom de delar våra gener. Men även utanför familjen har altruism evolutionärt haft sina fördelar. När människor ser någon vara generös är de mer benägna att hjälpa dem i gengäld och på längre sikt så har det resulterat i att personens rykte en stor boost och på så sätt ökat chansen att överleva. Att så är fallet har kunnat bekräftas av många forskare. Se bla (Wedekind, C. och M. Milinski, 2000. Cooperation through image scoring in humans. Science 288: 850-852) och (Nowak, M. A., K. M. Page och K. Sigmund, 2000. Fairness versus reason in the ultimatum game. Science 289: 1773-1775.) och (Wedekind, C. och V. A. Braithwaite, 2002. The long-term benefits of human generosity in indirect reciprocity. Current Biology 12: 1012-1015.)

En studie som är extra intressant är (Fehr, Ernst och Simon Gächter, 2002. Altruistic punishment in humans. Nature 415: 137-140.) Där fann man att människor kan altruistiskt straffa dem som inte spelar rättvist (även om det kostar dem själva något) för att öka samarbetet. Det understryker verkligen att det finns mycket mer i mänskligt samarbete än bara grunderna i släktskap och ömsesidighet.
Citera
2023-11-18, 22:40
  #1711
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Skillnaden är att jag har en mängd forskning att backa upp mina påståenden med, och du efter 119 sidor av nonsens inte kunnat ens presentera ett endaste.

Det här väl troligtvis bara att göra med att du egentligen skiter i vad som verkligen är sant. Och bara är intresserad av få din redan förutfattade mening bekräftad.

Här har du ett axplocket av den forskningen som jag baserar mitt inlägg på. Var har du din forskning som visar på din?

Du kan ju själv läsa om just hur rättvisa och samarbete är riktigt fördelaktigt evolutionärt. Särskilt om man har att göra med samma människor om och om igen (ref Nowak, M. A., K. M. Page och K. Sigmund, 2000. Fairness versus reason in the ultimatum game. Science 289: 1773-1775.)

Samma forksning (samma ref) påvisar även att känslor av rättvisa och rättvisa mycket troligtvis har rötter tillbaka när vi levde i tätt sammansatta grupper. Och eftersom diskussionen ofta verkar dra iväg mot stora befolkningsgrupper, som länder eller olika religoner etc. så tar jag även med (ref Hauert, C., S. De Monte, J. Hofbauer och K. Sigmund, 2002. Volunteering as Red Queen mechanism for cooperation in public goods games. Science 296: 1129-1132. ) som bekräftar att samma teorier även gäller i stora grupper av människor.

Beträffande altruism. Att hjälpa nära familj gör evolutionärt mening eftersom de delar våra gener. Men även utanför familjen har altruism evolutionärt haft sina fördelar. När människor ser någon vara generös är de mer benägna att hjälpa dem i gengäld och på längre sikt så har det resulterat i att personens rykte en stor boost och på så sätt ökat chansen att överleva. Att så är fallet har kunnat bekräftas av många forskare. Se bla (Wedekind, C. och M. Milinski, 2000. Cooperation through image scoring in humans. Science 288: 850-852) och (Nowak, M. A., K. M. Page och K. Sigmund, 2000. Fairness versus reason in the ultimatum game. Science 289: 1773-1775.) och (Wedekind, C. och V. A. Braithwaite, 2002. The long-term benefits of human generosity in indirect reciprocity. Current Biology 12: 1012-1015.)

En studie som är extra intressant är (Fehr, Ernst och Simon Gächter, 2002. Altruistic punishment in humans. Nature 415: 137-140.) Där fann man att människor kan altruistiskt straffa dem som inte spelar rättvist (även om det kostar dem själva något) för att öka samarbetet. Det understryker verkligen att det finns mycket mer i mänskligt samarbete än bara grunderna i släktskap och ömsesidighet.

Forskningen som du citerar stöder inte ett generellt påstående som "Altruism är (alltid) evolutionärt fördelaktigt".
Citera
2023-11-18, 22:41
  #1712
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Bröderna Karamazov är en roman av Dostojevskij skriven 1880. Den handlar om relationen mellan tre bröder och deras far. Varje bror förkroppsligar en aspekt av människans natur. En av bröderna brottas i synnerhet med tankar om Gud och tro. En av idéerna som framförs är

Rent tekniskt stämmer detta om Gud är definitionen av moralens ursprung. Om ingen objektiv, verklig moral existerar så är livet bara en kamp för den starkes rätt, utan en bakomliggande standard.

Anser ni att detta citat stämmer, och vad är moralens beskaffenhet?

Anser ni att det stämmer bokstavligt eller att det stämmer blott psykologiskt, det vill säga att människan kräver Gud för att agera på det sätt som vi menar med ordet "rätt"?

Etik och moral skapades av människan, ibland undrar man ju hur folk är funtade, menar du att du inte vet vad som är rätt om gud inte finns?

Edit: isåfall är du psykopat.
Citera
2023-11-18, 22:45
  #1713
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Om "logik och rationellt tänkande" följer en och endast en metod så borde den hamna på samma resultat oavsett utförare, det stämmer. Så varför får dessa irreligiösa eller anti-religiösa tänkte så radikalt olika slutsatser, som Ayn Rand och Karl Marx som båda anser sig följa denna metod och båda är materialister och irreligiösa, men trots detta landar väldigt olika.

Som jag redan förklarade. Bara för att du säger eller tror att du är rationell, så betyder det inte att du är det.

Kan du bevisa att dessa defacto var rationella och att alla deras beslut empiriskt fattades utifrån samma metod?

Nej du kan du ju inte, så ditt påstående är alltså felaktigt.

Ftw? Bara för att någon påstår att deras beslut är ärliga, rättvisa eller vad fasen de en må vara så är du väl inte så korkat naiv att du utgår från att det objektivt är så?

Är du miljöpartist eller?
Citera
2023-11-18, 22:45
  #1714
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av aktamig
Etik och moral skapades av människan, ibland undrar man ju hur folk är funtade, menar du att du inte vet vad som är rätt om gud inte finns?

Edit: isåfall är du psykopat.

Om det skapades av människan kan jag bestämma att jag har rätt oavsett vad jag gör.
Citera
2023-11-18, 22:46
  #1715
Medlem
snurresprettiss avatar
Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Kan vara det mest patetiska jag läst.
Citera
2023-11-18, 22:49
  #1716
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Som jag redan förklarade. Bara för att du säger eller tror att du är rationell, så betyder det inte att du är det.

Kan du bevisa att dessa defacto var rationella och att alla deras beslut empiriskt fattades utifrån samma metod?

Nej du kan du ju inte, så ditt påstående är alltså felaktigt.

Ftw? Bara för att någon påstår att deras beslut är ärliga, rättvisa eller vad fasen de en må vara så är du väl inte så korkat naiv att du utgår från att det objektivt är så?

Är du miljöpartist eller?

Så Ayn Rand, Stalin, Marx var inte materialister, irrelgiösa eller rationella? Blir väl en diskussion om definitioner här också antar jag.

Du som påpekar vikten av att inte göra ad hominem, och som själv påstått att ad hominem är det värsta argumentet tar själv till ad hominem. Varför skulle jag vara miljöpartist menar du? Har tidigare i tråden droppat blackpills i frågan om altruistiska moralens judiska ursprung ("Älska din fiende"). Är det här något som miljöpartister sysslar med?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in