Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Jag talar inte om hamas utan plo som har accepterat israels rätt att existera och palestiner i västbanken behandlas värre än sydafrikas svarta under apartheid som tack för det.

Israels nuvarande regeeing vill inte ha en tvåstatslösning, det är ju helt jävla uppenbart. Det är 500 tusen nya bosättare man planerar ska flytta ditt, med hjälp av skattelättnadder.

Historia är sedan historia. Sydafrika kunde ju också gå igenom hur man var där före bantunegrerna och hur zulus invaderad sydafrika. Arabernas agerande vid krig för 80 eller 50 år sedan justifierar inte behandlingen av araber idag från Israels sida.

PLO är inte i krig just nu så... Vem kontrollerar Hamas terror om inte Israel gör det?

Startar man krig och förlorar har man inte mycket hävarm. De hade västbanken (Jordanien), men tappade kontrollen. Vad hindrar arabstaterna att ge sig på en repris av sexdagarskriget?

Israel har spelat sina kort och haft tur också. Men de respekterar inte krigets lagar bättre än så här. De är lika delar östeuropeér som västlänningar, de som invandrat. Så tror jag att krig förråar, och Israel har befunnit sig i krig och under hot för länge.

De saknar vilja till fred, det har du rätt i, men jag ser inte direkt att motparten är fredsvillig heller så...

Jag konstaterat att mina dåvarande ställningstaganden håller streck, och samtidigt innehöll en försiktigt profetiskt utsaga. Nå, att förutsäga att det blir krig i Mellanöstern kräver förstås inte mycket till kristallkula.

Men, i huvudsak finns det alltfort två skäl för att som konservativ stödja Israel: Moral och egenintresse. Det är inte alltid sådant sammanfaller, så desto större anledning att passa på.

Israel har sedan Hamas begynnelse finansierad Hamas för att dela och söndra palestinerna, detta är inte ens en konspirationsteori och väldokumenterad. Netanyahu har specifikt trappat upp finansieringen av Hamas för att undvika behöva förhandla med PLO om en tvåstatslösning:

https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-11/ty-article/.premium/netanyahu-needed-a-strong-hamas/0000018b-1e9f-d47b-a7fb-bfdfd8f30000?v=1699027209196


Det finns så mycket naivitet i hur västerlänningar ser på Israel. Vi talar om ett land som gör precis allt för att fortsätta drömmen om en stor-Israel, inte ett land som gör allt för att överleva. Tvärtom, för att drömmen om Stor-Israel ska fortgå så är det dåligt att PLO mjuknat till och är beredda att förhandla, fokus måste ligga på Hamas. Givetvis så är massutvissning av palestinerna den våta drömmen för att Storisrael ska få existera.

Du säger nu att de är östeuropeer (och med tanke på hur mång arabiska mehrazijudar som finns så kan man lika gärna säga "araber"), men kolla på hur vi har behandlat serber och ryssar som inte ens gått så långt som Israel i sin jakt efter stor-x. Vi behandlar Israel på ett helt annat sätt, och det är ju som om vi är beredd att offra vår egen säkerhet för ett land som beter sig som vilket skurkland som helst.

Vad hindrar araber från att starta ett sexdagarkrig? Jag kan säga vad som skulle motivera dem till krig: att israeler bespottar, stjäl och förnedrar palestiner i Västbanken och massutvisar gazas araber och mördar några hundratusentals civila i processen.

Egentligen har araber haft otroligt mycket annat i huvudet än att slåss mot Israel på ganska länge, som att behålla makten mot islamistiska vårens terrorister, kallt krig mellan shia och sunni, osv.

Det är egentligen en dålig ursäkt att araberna idag skulle ha kapacitet eller förmåga att kriga mot Israel, beväpnad till tänderna av USA och med 100 olagliga kärnvapen i arsenalet.

Israels motivation är Stor-Israel och inte fred eller överlevnad.

Är detta ett skämt? Vid en oljeembargo från arabländerna pga din stöd till Storisraels apartheid och massutvisning av araber så kollapsar Europas ekonomi.

Det finns noll egenintresse i att stödja Israels möjliga planer att utvisa 2 miljoner araber till Egypten och Europa för att skapa Stor-Israel.

Moral ska jag inte orda om, tyskarna kan givetvis ha dåligt samvete i all evighet för deras brott, men det blir allt mer tragiskt att se hur nu nästan ingen tysk som var över 18 på den tiden ens lever längre och ändå ska de bära på korset.

Det är "egenintresset" som intresserar mig här, varför låtsas så många om som om vi är självständiga när det gäller energi? Vi har bojkottat Ryssland och nu så kan vi inte överleva bojkott från arabländerna. Detta är verkligheten, annars så får våra bönder ingen olja för att ens odla mat nästa sommar. Vår egenintresse är att verkligen vara neutrala och se till att Israel håller sig inom krigets regler:

Ingen massvält av civila, ingen massutvisning av araber. Ryssland är fan bättre på att hålla sig till krigets regler än Israel, och det säger mycket. Vill de slakta hamas så får de göra det, men vi ska inte välja sida. Vi har varesig råd eller moralisk skyldighet att stödja Israel ifall de begår krigsbrott av sådan slag. Vi ska empatisera mot Hamas brottsoffer och fördöma Hamas, men stödet till Israel ska inte gå bortom det.


Oehört naivt, nästan så att det gör ont. Läckta dokument från Israel handlar tvärtom att man leker med tanker om att utvisa gazabor permanent till Egypten och senare Europa:

https://consortiumnews.com/2023/10/30/new-document-leak-on-plan-to-expel-gaza-population/

Israel finansierar sedan lång tid iislamister i Hamas för att slippa en tvåstatslösning:

https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-11/ty-article/.premium/netanyahu-needed-a-strong-hamas/0000018b-1e9f-d47b-a7fb-bfdfd8f30000?v=1699027209196


Du förstår inte hur organisationer som CIA eller Mossad tänker (inte ett dugg annorlunda än exempelvis KGB), hur de skapar kaos i grytan för att få igenom sin vilja. Du lever i någon rosafärgad värld där onda och goda slåss mot varandra och där Israel likt 300 spartaner står och skyddar Europa från en arme av orcher. Det är antagligen precis tvärtom.

Inget land förutom möjligen USA och Saudi Arabien har skapat så många islamister, indirekt eller direkt, som Israel. Islamismens kontrollerade utbredning ligger antagligen i Israels intresse då arabisk pan-nationalism alltid varit största hotet mot Israel. Att söndra och härska barbarer genom att få dem att slåss mot varandra har varit en taktik som civilisationer använt sedan urminnestider.

Jag ser inte att det spelar någon roll om de spelat arabnationalister mot islamister eller inte, ingendera sidan är positiva till Israel. Visst försökte Arafat med en fredsmäkling, men det slutade i upplopp. Han saknade mandat från sitt folk för det. Och notera även att PLO och andra palestinierna knappast fördömt massakern den 7:e oktober. Och Arafat är en gammal terrorist med mycket judeblod på sina händer. Han var med och fick spö i sexdagarskriget redan.

Hursomhelst.. det är svårt att betvinga Israel till eftergifter. De kommer knappast att lyda.

Ja, araberna verkar inte följa Hamas. Vi får se med Hizbollah och Iran.

Israel talar inte med en röst, det är auktoritära organisationers privilegium, Hamas vill förinta Israel som stat, det är deras doktrin och är du med där så är det ditt mål också.

Visst finns krafter som vill ha ett stor-Israel, och visst har fredsrörelsen svårt att få sin röst hörd. En ständig kanonad med raketer och en allmänt hotfull inställning från Hizbollah med flera har tystat de rösterna.

Men att Israel som nation och folk inte vill ha fred, det är mycket sagt. Det råder liksom ingen tvekan vem som tagit initiativet till detta.

De har all rätt att gå p krig mot Hamas och försöka demilitarisera dem. Frågan är om det är möjligt och vad kostnaden blir.

Vad skall de göra? Be om ursäkt för sin existens och belöna Hamas?

Oj, slaktar ni och kidnappat i tusental, då backar vi?

Dream on.

Israel har en enorm krigsmaskin, en av världens största och mest avancerade krigsindustri. Även om USA (återigen) vägrar bistå dem militärt är de fullt kapabla att fortsätta på egen hand.

Djupaste allvar. Sverige kan köpa olja från Norge, och Västvärlden kan inte i längden acceptera att Muslimvärlden utpressar oss med oljevapnet. Muslimvärlden behöver fö sälja olja till oss nästan lika mycket som vi behöver köpa den...

Men, vårt viktigaste egenintresse är att vi behöver en allierad i Mellanöstern, för den dag när det stora kriget mellan Väst och MÖ sätter igång. Vi (nåja) har släppt in oerhörda mängder trojanska hästar i Europa, så vi är inte så värst säkra här längre. Vi behöver förbereda oss på en formell allians med Israel.


Den moraliska aspekten för mig är blott till mindre del kopplat till förintelsen. Istället bör man tänka så här: Vi i Väst uppskattar rättsstat, ordning demokrati och fungerande institutioner. Hur skulle ett Palestina, som utrotat Israel, egentligen gestalta sig? Skulle något av det vi uppskattar i Väst finnas däri? Inget tyder på det. Istället är det sannolikt att ett Palestina, från floden till havet, skulle präglas av inbördes strider, avsaknad av demokrati och rättsstat samt helt korrumperade institutioner. Vad finns det för moraliskt försvar för att Väst skulle understödja detta?

Arafat är död sedan längesedan, och Israel idag är mycket värre (nationalistisk, rasistisk, krigisk) än Israel då medan PLO har blivit en huskatt med Abbas och det har inte gett västbankens palestiner annat än förnedring och än mer bestulen mark. Jo, Abbas fördömde massakern:

https://www.reuters.com/world/middle-east/palestinian-president-says-he-rejects-killing-civilians-both-sides-conflict-2023-10-12/



Det ville inte serber eller Sydafrikas apartheid heller. Jag säger inte ens att vi bör lägga oss i och fördömma annat än ifall Israel försöker utvisa alla palestiner från Gaza, eller när de tidigare försökte svälta ihjäl Gaza. De ska hålla sig till krigets regler, så enkelt är det.

Det är i vår egenintresse att visa åt andra arabstater att vi inte står på Israels sida i våt och torrt och att vi inte accepterar ifall Israel begår krigsbrott lika lite som vi accepterar det från Ryssland.

Ifall arabstaterna kommer med ett nytt oljeembargo mot Europa så är det kört för oss, så enkelt är det. Vi får bugga oss framför Putin för att få tillbaka rysk olja då.


De krafter som ville ha Stor-Israel har nu varit i makten otroligt länge, och "liberalerna" Yesh Atid vill faktiskt också ha Stor-Israel, de vill bara ha stora delar av Västbanken och Östra Jerusalem snarare än hela Västbanken som Netanyahus parti. En ministat hackad i flera bitar av stängsel är ju "liberalerna" åtminstone redo att ge palestinerna, vad det nu är värd.




Serber var nog betydligt mer fredsvilliga än israelerna är, och det säger en del. Skapar du Stor-Israel och stjäl andras hem så är du per definition inte fredsvillig. Palestinerna får inte ens medborgerliga rättigheter av dess ockupanter så jag förstår ärligt talat inte om vilken fred du talar om?

För 50 år sedan så var tydligt araberna de som ständigt påbörjade konflikter för att de inte kunde acceptera Israels blotta existens. Idag ser det annorlunda ut.




De har som sagt rätt att gå till krig för att slakta hamas, de har inte rätt att permanent utvisa 2 miljoner araber från deras hemland. Ifall de gör det som står på dokumenten så kommer MÖ vara i brand och vi bör med rätta stå på arabernas sida när de inte accepterar att Israel utvisar gazas invånare.


Jo, absolut. Det är ju en underbar anledning varför amerikanska skattepengar inte ska gå till att finansiera en rik nation med en enorm militär och massa kärnvapen. Israel kan ta hand om sig självt.

Men nu fokuserade jag på Europas svar på konflikten. Vi är i mycket svårare situation än jänkarna ifall araberna driver på ett oljeembargo mot Väst. USA är mestadels självständig när det gäller olja.

Nej, så ser inte alls relationen ut längre. Kina är största importören av MÖ olja, större köpare av MÖ olja än USA och EU tillsammans. Indien är den snabbast växande marknaden. Även resten av Asien är en stor marknad (Japan, Sydkorea och ASEAN).

Mellanöstern kan gott och väl leva på att bojkotta enbart EU och USA och fortfarande få profit.

Hela Europa kan inte köpa olja från Norge, och till och med ifall Norge är goda bröder och ger Sverige förtur på oljan så kan vi inte överleva att resten av Europa kollapsar ekonomiskt, vi faller med dem.


Det kommer aldrig finnas ett stort krig mellan Väst och MÖ, varför skulle det finnas en sådan? Inget sådant står och kokar. Dessa länder har knappt militär kraft att bedriva krig från distans och väldigt lite vilja finns att ha någonslags erövringskrig mot Europa i arabvärlden. Det mesta av deras hat är inåtvänd, det är alla mot alla i MÖ.

Vill du ha en bra allierad i MÖ så får du söka till något land med många kristna möjligen eller som har en sekulär tradition, som Libanon, Jordanien och Syrien. Vi hade exempelvis Shahn i Iran som också skulle fungera som en positiv kraft ifall han hade stannat kvar i makten.

Israel kommer vara proppfylld med ultra-ortodoxa judar som spottar på kristna besökare i heliga landet. När dessa ortodoxa majoritetsbefolkning i Israel kan du nästan få trevligare bemötande från talibaner än Israel.


Hamas har intresse att utrota Israel, PLO har inget sådant intresse. Inte heller har jag något intresse att varesig Palestina eller Israel "vinner".

Då Västbankens araber närmast är identisk folk som Jordanien ser jag inte varför det inte skulle finnas fungerande rättstat, ordning och någonslags demokrati (i Jordaniens fall mixad med monarki) och förövrigt så kanske kristna araber behandlas bättre där än de kommer göra i en Israel fylld med religiösa tokar. Jag föredrog mitt bemötande i Jordanien jämfört med Israel när jag reste dit. Inte för att jag upplevde något sådant:

https://youtube.com/shorts/sUJrXNCfUrk?si=y5vEMMYHikK_JetU

Men jag var givetvis mer diskret än dessa kristna.

USA är nära självförsörjande på olja. Höjs priset blir man nog självförsörjande genom utvinning av ännu olönsamma källor. Problemet är Europa, emedan Ryssland bojkottas. Emellertid gör ryssarnas försäljningsbehov att MÖ-oljan utsätts för priskonkurrens. För hur länge är svårt att veta. Emellertid är MÖ oerhört beroende av Europa för know how, men också för politiska allianser. Ja, delar av MÖ.


Den största risken just nu är bedömt mellan Iran och delar av Väst, inklusive Israel. Det behöver inte handla om erövring, utan om relationer, allianser och allehanda muslimska krav i och på Europa. Storkriget behöver inte vara enbart mellan Väst och MÖ, utan kan vara mellan olika delar av MÖ och med några västallierade.

Libanon och Syrien är i statskollaps, och det iranska inflytandet är starkt där. Jordanien skulle kunna vara ett hopp, men har egentligen för svag kapacitet, och dagens ledning är inte av kung Husseins kaliber. Shaens Iran var något helt annat än dagens, så där är hoppet ute under överskådlig tid.


De ortodoxa blir allt mindre tålda i Israel, och de kommer snart att få börja göra militärtjänst som alla andra. Sannolikt minskar deras inflytande även politiskt efter hand.


Du kan vara övertygad om att PLO vill utrota Israel, särskilt om det krävs för att konkurrera ut Hamas som ledande kraft. Jordanien är inte heller intresserad av att ta hand om Mellanösterns zigenare. Jordanien har redan drivit ut dem en gång ur sitt land, under Svarta september, vilket fick stora konsekvenser. Jag förstår dem, och jag kan uppskatta Jordanien som Du, men de är inte en politisk kraft för lösning av de större MÖ-problemen.

Jo, jag talar om Europa. MÖ kan få även know-how från Östasien. Försöker Israel på folkmord mot Gazas befolkning genom fördrivning av civilbefolkningen från deras hem så kommer MÖ att vara i brand, och med rätta. Ledarna kommer behöva agera resolut för att undvika revolutioner och en ny islamistisk vår.



Vilka delar av Väst hotas av Iran? Muslimska krav får vi av våra nya snabbt växande muslimska minoritet, ett problem som delvis skapats av liberala humanister i Europa och delvis av alla galna krig från neokons i USA, där AIPAC är otroligt inflytelserika (och de var det även i Irakkriget).

Vilka västallierade kommer MÖ anfalla? Ifall du inte talar om Israel igen som bara får och får från oss och aldrig ger något tillbaka - förutom nu när de spekulerar om att skicka 2 miljoner araber till Spanien och Grekland, tack broder Israel!

Givetvis gav de inget till Ukraina i nöd heller: https://www.lemonde.fr/en/international/article/2023/05/15/why-israel-still-refuses-to-give-military-aid-to-ukraine_6026664_4.html

Israel har aldrig bevisat sig vara vår vän. De skulle inte ta emot en endaste kristen flykting ifall vi behövde hjälp i någon fruktansvärd naturkatastrof, skulle nog lita mer på diverse vänligare arabiska länder faktiskt (till och med Syriens Assadregim som har målats som djävulen själv), och definitivt länder som Indien som är betydligt vänligare. Tja, till och med Ryssland som trots alla dess barbariska och auktoritära impulser är mer europeiska tillslut än Israel.


Det gör inget då de säkerställer Netanyahus makt genom att få massa saker och de kommer fortsätta växa exponentiellt som väljarbas och kräva allt mera. Demokrati fungerar inte så som du säger, ifall en grupp ökar snabbare än alla andra så får de mer och mer inflyttande. Ortodoxa får 6.6 barn medan sekulära får 2 barn, du kan själv räkna ut resten. De antas öka till över 30% av befolkningen runt 2050 och ännu större andel ifall du räknar bort de snabbt förökande araberna.



PLO har tillkännagett Israels rätt att existera, men Israels nuvarande regim har inte tillkännagett Palestinas existens. Det är allt som jag vet.

Du kallar palestinerna för MÖs zigenare, men här får jag ge rätt till socionomer som påpekar sociala omständigheter som skapat dem. De är precis samma folk som jordanierna genetiskt och kulturellt men har bara levt i värre misär i många generationer och utan en stat.

Jordanien är inte en politisk kraft för att lösa större MÖ-problem givetvis, men det är inte heller Israel. De är en politisk makt däremot för att förvärra MÖ-problem, finansiera organisationer som Hamas, bedriva Stor-Israel politik som skapar radikalism, och yrka på genom mäktiga Israellobbyn för otroligt skadlig amerikansk liberal internationalism i regionen.

Det finns många negativa spelare i MÖ, men Israel är inte en utav de positiva krafterna i området, det kan vi med säkerhet säga.

Kina gör ju rätt, de är vänner med alla och säkerställer att olja kommer in säkert till deras hamnar. Likaså så är de faktiskt en positiv kraft för fred i regionen olikt USA mestadels har varit. Jag brukar inte tala så väl om Kina, men de är väldigt duktiga på att spela geopolitiskt smart i området olikt Europa och USA. De ignorerar givetvis Israel som heltenkelt inte är av vikt för landets geopolitiska intressen, vilket landet inte heller är åt Europa eller USA.

Nå, att krigsministeriet tänkt tanken, det är deras jobb att tänka sådana tankar, betyder inte att det är Israels plan.

Som sagt ser jag just nu vare sig en realistisk politisk eller militär lösning på problemet i nuläget.

Israel kommer att kriga i Gaza, de kommer att försvaga Hamas, men hur de kan knäcka dess rygg ser jag inte. Så fort de får chansen kommer de att omgruppera någonstans.

Man kan förbanna den historia som fått oss hit, men bara araberna kan agera konstruktivt på egen hand.