2023-10-30, 17:34
  #99253
Medlem
smokeonthewaters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Nu har jag inte följt ett enda fall av gängkriminalitet (vad du än påstår). Inte heller har jag hänvisat till dessa (som du brukar påstå).

Jag utgår dock från att man kartlagt de personer som man dömer "i klump" som du påstår att man gör och vet vad var och en har för del i brottet.

Precis som man har gjort med Maja och Johanna. Var och en måste bedömas för att sedan bedömas om brottet skett i samförstånd.

Det räcker inte med att ha varit på plats. Det vore förskräckligt.

Med ditt resonemang, skule det aöllstå räcka med att du råkar gå förbi ett pågående brott och du döms som gm. Eller att du är i ett hus där någon dödar någon. i princip skulle du då kunna dömas för mord, om du gömmer dig för en gm som dödar andra i en lgh, men du överlever. Det säger ju sig själv att man behöver mer än att du varit på plats.


Det beror på att för att man ska kunna dömas för medverkan i ett brott, krävs också uppsåt eller om man är medhjälpare så krävs det också uppsåt i förhållande till gm gärning.


Från domarbloggen, så kan du själv läsa:

"Enligt den bestämmelsen ska inte bara den eller de som har utfört gärningen utan också annan som främjat gärningen med råd eller dåd dömas. De olika medverkande kan dömas som gärningsmän, anstiftare eller medhjälpare."
//
"Vem är gärningsman?
När flera personer har hjälpts åt med att utföra ett brott kan alla straffas som gärningsmän. Flera personer kan vara gärningsmän samtidigt även om inte alla, och kanske inte ens någon av dem, självständigt uppfyller hela brottsbeskrivningen i en straffbestämmelse. Det förutsätter dock att det de gör tillsammans innebär att brottsbeskrivningen är uppfylld.

För att någon ska kunna dömas som medgärningsman krävs i regel att personen deltar i det brottsliga handlandet, åtminstone mer perifert, och att agerandet utgör ett led i en gemensam brottsplan. Det krävs inte att varje medverkande känner till de närmare detaljerna i brottsplanen. Om genomförandet av ett planerat brott innefattar en arbetsfördelning mellan de medverkande kan de alltså alla dömas som gärningsmän. Högsta domstolen har som exempel nämnt att en person som håller vakt vid en inbrottsstöld kan vara att betrakta som gärningsman.

När flera personer utför olika delar av en brottsplan brukar man säga att de agerar tillsammans och i samförstånd. Ett sådant samförstånd behöver inte vara uttryckligt utan kan också vara tyst.
"

https://www.domarbloggen.se/hur-straffas-olika-personer-som-tillsammans-ar-delaktiga-i-ett-brott/
Citat:
Nu har jag inte följt ett enda fall av gängkriminalitet (vad du än påstår). Inte heller har jag hänvisat till dessa (som du brukar påstå).

Det har jag aldrig påstått.

Det är uppenbart att du inte är intresserad av gängkriminella och att din empati inte gäller dem.

Citat:
Det räcker inte med att ha varit på plats.

Jo. Om man sitter i en bil och något klantarsel tar fram ett vapen och av misstag skjuter en 12-årig flicka. Då straffas alla i bilen för att mördaren är klantig.
Citera
2023-10-30, 17:36
  #99254
Medlem
The.Leaders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nonitotta
Ja, och det var inte MH kapabel att begripa. Tror jag. De var ju inte gängkriminella. Ännu. MH hade många chanser att stoppa mordet och/eller att fly därifrån, men det gjorde hon alltså inte.

Så vad gjorde hon i stället? Inte fan sov hon iaf.
Klart hon inte sov, foliehattarna önskar att det är så inget annat. Krösa-Maja stöttade sin BFF som hon alltid gjort sen dom träffades.

Som du säger hade Maja hade alla chanser att ingripa, fly, larma etc. Men hon valde att hjälpa till och det kan inga diagnoser i världen ursäkta eller förklara. Hon är tillräckligt intelligent för att förstå vad som hände och vad hon gav sig in i.

Att Maja går fri i brist på bevis är bara att tugga i sig. Men jag finner en tröst i att HR inte trodde på hennes historia samt att varje normal människa kan räkna ut hur infernaliskt dåligt hon mår. Samt ångesten hon känner när hon träffar andra som bor i Vetlanda.

Du kan ju själv räkna ut hur många "Kul att se dig Maja" hon får höra
Citera
2023-10-30, 17:45
  #99255
Medlem
smokeonthewaters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nonitotta
I stället verkade domaren tycka synd om MH (märktes inte minst i intervjun efter domen). De tog hänsyn till hennes "psykiska besvär", trots att MH var fullt medveten om vad hon gjorde och inte gjorde.

Hoppas verkligen att Högsta Domstolen tar upp fallet.

Detta signalerar att alla med psykiska besvär kan mörda utan att det får konsekvenser för dem. Att de inte behöver ta ansvar för sina val och handlingar för det är synd om dem. Och att ingen vågar ifrågasätta dem för ingen vill vara ansvarig för att knäcka någon som redan mår psykiskt dåligt.
__________________
Senast redigerad av smokeonthewater 2023-10-30 kl. 17:48.
Citera
2023-10-30, 17:52
  #99256
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Jag undrar dock om inte domarens uttalande främst är ett sätt att försvara rättens resonemang. Jag tror ändå man hade hittat ett sätt att döma dem i för mord i samförstånd vid händelse av att båda hade blånekat ända upp i HR. Men fan vet. Olyckligt uttalande, oavsett.

Det är som att säga; "vi vet att MH på något sätt deltog i mordet, men vi kan inte bevisa det och därför går hon fri i morddelen".

*stööön*

Några dagar till i salen och en vassare åklagare kanske hade släppt tungans band hos MH.
Citera
2023-10-30, 18:02
  #99257
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nonitotta
Jovisst. Men en sak är den att en ensam mördare får avvärjningsskador, men det fanns inga sådana alls på Johanna. Det borde ha tagits mycket större hänsyn till detta faktum.

Finns otaliga bevis på att det ligger till så gällande avvärjningsskador.
Ett av alla exempel är Lott*a Rud*olms mördare, ynkedomen Martin Johnsson. Han hade verkligen fått avvärjningsskador (har du sett bilden?).

Det har avhandlats både i TR och i HR.

Transkriptioner från TR nedan.

I HRs domen nämner man att det i förtydligandet står om de skador "som Tove Tönnies uppvisade var förenliga med att de hade orsakats av såväl en ensam person som av två personer", och att avsaknaden av DNA under Toves naglar och avskanden av avvärjningsskador på Johanna skulle kunnna tyda på två personer, men att det är en brist i uredningen att rättsmedicinskt undersökta i samband men frihetsberövandet.

Samtidigt menar HR att det kan finnas andra förklaringar till varför Tove inte till synes försvarat sig.

"Från förhör med A*eksandra L*azaravic i tingrätten:

https://www.youtube.com/watch?v=ca7subYElSs&t=13920s

S= Svegfors
AL= rättsläkaren Alexandra Lazarevic


På fråga från Clea S.angående vilka offren är vid strypning i relation till könsfördelning hos förövaren, och att det beror på att det krävs ett visst mått av våld:
AL: "Man måste vara fysiskt överlägsen eller så ska det ja finnas antingen omständigheter där offret är på något sätt inkapaciterad och helt oförmögen att försvara sig eller så finns det ju överraskningsfaktor."
"

Och fortsatt från Clea, som tar upp frågan om det rättsläkaren skrivit och sänkt medvetande:
"Alexandra L: "Nej, det behöver det inte vara. Det kan vara sänkt medvetande, men offret kan vara överraskad eller på annat sätt gjorts oförmögen och försvara sig. Och vad menar jag med det? Jag menar att det finns beskrivna fall med en förrövare och ett offer, där personen har ändå bragts om livet genom strypning och då kan det ju räcka med att på nåt sätt hålla armarna eller på annat sätt inkapacitera offret."
"På fråga från åklagaren om avsaknad av avvärjningsskador:
Rättsläkaren AL: "I vanliga fall när förrövare och offer är ungefär av samma fysksika styrka och offret inte påverkat och frisk och kapabela att försvara sig, då ska man ju se i vanliga fall nån slags avvärjningsskador, Ifall där man har offret som är fysiskt underlägsen förrövaren, oavsett om det handlar om fysisk styrka, sjukdom eller påverkan eller vad som helst, eller när det finns överraskningsfaktor, så att offret är attackerat utan att man har möjlighet att reagera och försvara sig, då kan man ju in, behöver man inte se några avvärjningssakdor."
Å: "Ja, teknikerna gjorde det. Och under dom finns det inget DNA från någon annan person än från Tove på det nagelskrapet. I samband med strypvåld så är min erfarenhet att man ofta ser tecken på avvärjnings- och den typen av skador kanske på en misstänkt gärningsman, men även...
Men på frågan är, säger det någonting, rättsmedicinskt, att det inte finns DNA från en eventuell gärningsman i nagelskrapet på Tove.
"

A: "Nej, man kan ju varken bekräfta eller utesluta nånting med det reslultatet."

S: "Jag har också funderat på det här med blödningar vid armbågarna. Vi har hört misstänktes berättelse, hon satte krokben kan man säga och knuffar våldsamt Tove så att hon ramlar och slår huvudet i golvet och grannen under pratar också om att det...

Typiskt sett om man blir knuffad på det, är det möjligt då att man, eller kan man tänka sig då att man tar emot sig med armbågarna reflexmässigt?"

AL: Man kan inte utelsluta det, det är möjligt , ja.

S: Skulle dom märkena kunna uppstå?

AL: Ja, det är möjligt uppkomstsätt, ja.

S: Om Tove då, efter den här knuffen är medvetandepåverkad och ligger ner med armarna efter kroppen, och så vet vi ju att Johanna Jansson sätter sig över henne, om hon då har benen på var sin sida om överarmarna, åstadkommer man då möjligen det här trycket mot golvet även på armarna?

AL: Ja, det kan ju uppkomma också. Det kan också vara ett möjligt uppkomstsätt, ja.

S: Om du tänker den andra föreslagna modellen, att min klient skulle ha varit i samma rum och hon tar armarna och håller dom mot golvet, men jag får inte armbågarna mot golvet då. Alltså, om jag nu ligger på rygg på golvet, så.

AL: Om man har armarna i den position som du visar, så är sannolikheten för att Tove hade fått dom skadorna är liten. Det kan inte helt uteslutas, men sannolikheten är liten.

S: Den är liten alltså, ok.
Från hovrättsdomen:
"Det finns inte heller något klart stöd i den övriga utredningen för de uppgifter som
Johanna Jansson lämnat om Maja Hellmans agerande. Av den rättsmedicinska
rapporten framgår att de skador som Tove Tönnies hade på ryggen, armbågarna och
ena handen i och för sig är förenliga med att hennes armar hållits och tryckts mot en
hård plan yta av en annan person. Men det framgår också att det är lika troligt att dessa
skador kan ha uppkommit på annat sätt, till exempel genom att den avlidna slagit i en
yta/föremål i omgivningen. Av nämnda rapport och kompletteringen till denna kan
också utläsas att de skador som Tove Tönnies uppvisade var förenliga med att de hade
orsakats av såväl en ensam person som av två personer.
"
"Till stöd för åtalet mot Maja Hellman finns främst de uppgifter som Johanna Jansson
lämnat. Det ligger nära till hands att säga att det som Johanna Jansson beskrivit
framstår som ett troligt händelseförlopp. Detta med hänsyn till att det synes vara mer
troligt att det krävts två personer för att betvinga Tove Tönnies än att en person skulle
klara av det. De omständigheterna att Tove Tönnies inte hade någon annans DNA
under naglarna och att Johanna Jansson inte hade några synliga avvärjningsskador
skulle också kunna tala för detta. Det ska dock påpekas att det är en brist i utredning att
varken Johanna Jansson eller Maja Hellman blev rättsmedicinskt undersökta i samband
med att de frihetsberövades. Det kan också finnas andra förklaringar till varför Tove
Tönnies inte synes ha försvarat sig.
"
Överrsaskningmoment och alkoholpåverkad Tove som fälls:

"
Hovrätten avser med det att Johanna Jansson fällt den av alkohol påverkade Tove
Tönnies så att hon föll handlöst och slog i huvudet i golvet, att Johanna Jansson satt sig
på Tove Tönnies överkropp (vilket i sig kan påverka andningen) och att hon tagit ett
kraftigt och icke helt kortvarigt strypgrepp om Tove Tönnies hals. Det avgörande är
därmed om Johanna Jansson i gärningsögonblicket var likgiltig inför effekten, dvs.
inför att Tove Tönnies skulle dö.
"
Citera
2023-10-30, 18:02
  #99258
Medlem
develis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Precis. Det blir som reklam för att tiga i förhör. Funkade det för Maja funkar det säkert för mig med!

https://sverigesradio.se/artikel/experten-blir-som-reklam-for-att-tiga-i-forhor
Ja, exakt det som sas direkt efter domen, men relaterat till medgärningsmannaskap:
Om hon tigit hade det ändrat på kartan.

Men han pratar bara om friande.

Det kan vara den ena, det kan vara den andra, det kan vara båda..

Trots bevis att de tre gick dit, Trots DNA i badrum, trots att de bar ut henne därifrån.

Vem sköt Borén och Karlström?
Är det tillämpningsbart när det är poliser som dör?

Det är så godtyckligt att det borde upp i HD.
Finns det prejudikat på skiten?
Citera
2023-10-30, 18:03
  #99259
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Ja Metamorfosis Osannolikus.

... och det hade väl kanske kunnat skaka om resten av hennes uppgifter.

Hon påstår att J stängde och låste dörren till badrummet (hänsynsfull mördare..).
Perfekt läge för exit ur lgh.
Johanna har ju fullt sjå för egen maskin enligt Maja. Hon brottas och det tumlas runt och dundrar innan hon får sitt grepp.

Samtidigt står en granne utanför och ringer på två ggr.

... Men där ligger då Maja och på sin höjd möjligen kollar på klockan 02.33.

Kan väl tycka att HovR är rätt enögd här också.
Om de nu påstår att "det finns ett flertal andra alternativa händelseförlopp än det som åklagaren har påstått, som också är tänkbara och rimliga."

Vad nu det är.
Det finns som sagt icke tänkbara och orimliga också.
J uppger i något förhör att hon låst en dörr. Jag tror att det var lgh-dörren, när de anlänt dit. Möjligtvis har M överfört det till toadörren.
Citera
2023-10-30, 18:08
  #99260
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smokeonthewater
Det har jag aldrig påstått.

Det är uppenbart att du inte är intresserad av gängkriminella och att din empati inte gäller dem.



Jo. Om man sitter i en bil och något klantarsel tar fram ett vapen och av misstag skjuter en 12-årig flicka. Då straffas alla i bilen för att mördaren är klantig.

Jag vet inget om det fallet, men jag är övertygad om att man hade koll på vilka de här gm var och i vilket syfte de var där. Det var inte en slump att man avlossade skottet och de som var i bilen kan inte bara råkat vara där.

I fallet där två söner körde på sin mamma och hennes nya man, där tror jag att man bedömde de två bröderna olika?

Det finns massar av fall, där en gm dödat någon i en lgh, men andra i lgh inte har ansetts vara skydliga.

Du får läsa på lagen.
Citera
2023-10-30, 18:11
  #99261
Medlem
Vetlanda en väldigt otrygg stad samhällsproblemen även nu inom sportevenemang räcker det inte med det som hände med Tove?
Citera
2023-10-30, 18:15
  #99262
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Ja, just det.

Jag tror att Wilhelmsson kan ha sett svagheterna i bevisningen runt Majas del i mordet, vilket ju även HR pekar på.

Han hade tagit över en annan åklagares utredning och naturligtvis kan det skapa ett dilemma om man sitter med en annan inställning till det tidigare åtalet, särskilt som det kommer upp så sent.

Nu la han istället in några andra alternativ i åtalet.

"Från hovrättsdomen:

"Åklagarens förtydliganden av åtalet
Åklagaren har förklarat att han anser att gärningsbeskrivningen avseende mord även
innefattar påstående om ansvar för synnerligen grov misshandel, grov misshandel och
misshandel samt att påståendet i första stycket om att de tilltalade har agerat
tillsammans och i samförstånd omfattar samtliga de moment som görs gällande i
gärningsbeskrivningen. Åklagaren har angett att han endast gör gällande uppsåtliga
brott.
"
//
"Hovrätten ansluter sig till vad tingsrätten anfört i den delen men vill särskilt poängtera att det
endast är den eller de gärningar som åklagaren, och i vissa fall målsäganden, gör gällande i sin gärningsbeskrivning som rätten kan pröva.
"
//
"Rätten är inte bunden av vilken brottsrubricering som åklagaren menar är aktuell men
det är gärningsbeskrivningen som bestämmer ramen för vad som ska prövas i målet.
"
//
"Gärningsbeskrivningens utformning innebär också att hovrätten inte, för det fall det
skulle bli aktuellt, kan pröva om någon av dem kan ha gjort sig skyldig till något annat
uppsåtligt brott, så som till exempel att underlåta att avslöja eller förhindra allvarlig
brottslighet. Inte heller kan hovrätten pröva om de skulle kunna ha gjort sig skyldiga
till någon form av medverkan till brott, så som till exempel medhjälp till det aktuella
huvudbrottet.
""

Även om Wilhelmsson har läst int sig i fallet, blivit briefad, kan det vara svårt att sätta sig in i varje detalj på det vis som Rullman har gjort under många månaders utredning. Tänker att Wilhelmsson kan förstås ha haft inställningen att Maja kan vara skyldig, och att det är upp till rätten att bedöma det hela, men att bevsiningen egentligen varit för tunn.

Uppbenbarligen tvekar han iaf.

Och jag tycker att domen i HR sätter fingret å det hela.

Det är Johannas berättelse som har satt Maja i badrummet. och även om det finns konstighetr i Majas berättelse som man kan vara frågande över, behöver det inte betyda att hennes version inte stämmer.

Det finns en sak som jag inte håller med domaren om, och det är att rätten inte tror på att Maja först frågat om vad som har hänt förrän dagen efter. Han säger i intervju att det är osannolikt.

Jag tänker att det mycket väl kan vara så. Av flera skäl.

Dels kan Maja förstå att det har varit ett mord som Johanna utfört. Och att Maja känner att hon i denna situation inte läge för att konfrontera en stressad Johanna. Kanske inte direkt rädd, men i sitt inre vet hon att hon inte kan ifrågasätta, irritera eller på annat vis börja "tjafsa".

Ett annat kan vara att hon blir så chockad, och ordern hon får, och hur hon reagerar på den gör att frågorna uteblir. Hon är van att andra tar över, bestämmer. Och mest av allt gör hon som Johanna säger till henne nu.

I domen såtr det ( i frågan om Johanna skulle ta på sig brott för att skydda Maja), vilket rätten inte ser att Johanna ska haft skäl till att göra:

" Tvärtom har bilden av deras vänskap präglats av att det är Johanna Jansson som är styrande och Maja Hellman verkar ha intagit en mer tillbakadragen roll."

Det är inte för mig osannolikt att Maja gör först, frågar sen i den här situationen.

Jag instämmer där. När Maja förstod att Tove var död så var det det nog inte läge att börja ställa frågor till Johanna om vad som hänt.
Johanna skriver i sin mobil dagen efter att hon ska 'snacka med Maja'. Det kan ju tyda på att de inte pratade särskilt mycket i bilen som Maja menar.
Maja hade lika väl kunnat säga att Johanna berättade i bilen vad som hänt. Det fanns väl egentligen ingen anledning att ljuga om det. Johanna kanske berättade något, men Maja var påverkad av situationen och minns det som sades i bilen vid katthemmet.
Citera
2023-10-30, 18:17
  #99263
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av smokeonthewater
Detta signalerar att alla med psykiska besvär kan mörda utan att det får konsekvenser för dem. Att de inte behöver ta ansvar för sina val och handlingar för det är synd om dem. Och att ingen vågar ifrågasätta dem för ingen vill vara ansvarig för att knäcka någon som redan mår psykiskt dåligt.

Ja den signalen kommr garanterat nyttjas av brottslingar
Jag gissar att ganska många unga kriminella mår psykiskt dåligt och att flera har en trasig bakgrund
Enligt det som sägs så har Maja en trygg uppväxt vilket många andra inte har.
Att de tryckte in psykisk dålig är troligtvis något pastorn påverkat med och använt som ett offerkort
Alla unga killar som är kriminella tas det tydlingen inte hänsyn till men Maja verkar det tas special hänsyn till
__________________
Senast redigerad av Anedin 2023-10-30 kl. 18:21.
Citera
2023-10-30, 18:20
  #99264
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Jag vet inget om det fallet, men jag är övertygad om att man hade koll på vilka de här gm var och i vilket syfte de var där. Det var inte en slump att man avlossade skottet och de som var i bilen kan inte bara råkat vara där.

Citat:
I fallet där två söner körde på sin mamma och hennes nya man, där tror jag att man bedömde de två bröderna olika?

Det finns massar av fall, där en gm dödat någon i en lgh, men andra i lgh inte har ansetts vara skydliga.

Du får läsa på lagen.

Ja en av bröderna friades för mord och den äldre som körde bilen fick livstid. Den yngre dömdes för olaga hot mot mammans nya kille och vapenbrott.
__________________
Senast redigerad av EsmeraldaFelicia 2023-10-30 kl. 18:35.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in