2023-10-20, 14:53
  #61
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Vad menar du?

Israel behöver inte ta i med hårdhandskarna. Som Noam Chomsky mfl har påpekat så behöver de bara dra tillbaka sin arme, dvs sluta skydda bosättarna.

Att bara lämna Västbanken och lämna bosättarna åt sitt öde lär väl leda till döda bosättare, och det blir väl knappast populärt. Bättre då att Israel ser till att stoppa dem.
Citera
2023-10-20, 14:55
  #62
Medlem
Tvåstatslösning.
Citera
2023-10-20, 15:15
  #63
Medlem
ReiseReises avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PlantaGenista
Tvåstatslösningen framstår som den mest rimliga, med en enstatslösning där Israel annekterar de palestinska områdena skulle väl judarna förr eller senare bli minoritet, som skedde med de kristna i Libanon.

För att en tvåstatslösning ska komma istånd måste väl Israel ta till med hårdhandskarna för att stoppa de judiska bosättarna på Västbanken, och det är förstås inte lätt.

På Gaza borde Israel radera Hamas, sedan kunde man väl sätta området under något slags FN-mandat där man administrerar området tills dess det är återuppbyggt och klarar av att styra sig självt igen. Men det skulle förstås inte vara lätt.

Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Vad menar du?

Israel behöver inte ta i med hårdhandskarna. Som Noam Chomsky mfl har påpekat så behöver de bara dra tillbaka sin arme, dvs sluta skydda bosättarna.

Israel har enligt min åsikt inte fört en särskilt rationell politik med tanke på deras utsatta situation. Det är som om de medvetet provocerar omvärlden med bosättningspolitiken. Omvärlden fördömer den, men tyvärr har Israel stöd från USA, vilket gör att de inte tvingas sätta stopp för den.

För oss som ser på det från avstånd ser det lite löjligt ut att bedriva stormaktspolitik på ett område stort som ett frimärke, men det är svårt att bedriva rationell politik med fientliga grannar, religiösa fanatiker inom och utom landet och en tragisk historia.


Problemet är att Palestinierna nekade en tvåstatslösning på 90 och 00-talet, ett förslag som låg relativt nära 1967 gränserna (men med hänsyn till de bosättningar som byggdes och Israels uppenbarliga övertag).
För mig var det extremt irrationellt att neka Clintons förslag. Palestinierna lever i en viss hybris att de har mer makt vid förhandlingsbordet än vad de egentligen har, och vägrade att göra eftergifter utefter situationen för att få fred.
Sedan fick de kalla fötter under förhandlingarna, de visste att om de godkände förslaget så skulle de samtidigt förlora den så-kallade rätten att återvända, och rätten till övriga landet.

Mitt argument är att Palestinierna borde ha accepterat läget där och då för framtidens skull. Tyskland förlorade Preussen och Finland förlorade Karelen. Miljoner människor fördrevs från deras hem för att aldrig återvända. Ungern förlorade 70% av sin landyta under ett fredsfördrag. Alla dessa länder har accepterat läget och skapat vänskap med sina forna fienden för att gå vidare och leva i fred. Palestinierna är fångar i sitt egna hat och förstår inte varför övriga arabvärlden har börjat vända dem ryggen, konflikten kring 1948 är helt enkelt inte relevant längre.

Samtidigt är Israel inte fria från skam heller. Bosättningar är uppenbarligen en planerad åtgärd för att göra en Palestinsk stat omöjlig, men detta är någon Palestinierna själva borde ha insett för 30 år sedan och tagit i åtanke och därför varit mer benägna att stifta ett fredsfördrag.
Citera
2023-10-20, 15:17
  #64
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bimbodeluxe
Tvåstatslösning.
Varför skulle fascismen i Israel försvinna med en tvåstatslösning?
Varför skulle islamismen i Palestina försvinna med en tvåstatslösning?
Försvinner överhuvudtaget någon makt från någon idiotisk makthavare med den lösningen? Hur?
Citera
2023-10-20, 15:23
  #65
Medlem
Evaristo2s avatar
Min ogenomtänkta och salomoniska lösning:
Israel lämnar bosättningarna på västbanken, som införlivas med Jordanien.
Gaza införlivas med Egypten.
Östra Jerusalem behålls av Israel men under FN-mandat och villkor om tillträde och förvaltning av heliga platser.
En lösning som ingen gillar och antagligen är ogenomförbar, men den enda jag tror skulle kunna bli långsiktigt stabil.
Citera
2023-10-20, 15:43
  #66
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PlantaGenista
Att bara lämna Västbanken och lämna bosättarna åt sitt öde lär väl leda till döda bosättare, och det blir väl knappast populärt. Bättre då att Israel ser till att stoppa dem.
Om Israel i god tid hade utlyst ett datum då deras arme ska dra sig tillbaka så hade bosättarna sett till att försvinna från platsen innan dess. Visst hade det varit bättre om de hade hindrat dem innan de började bygga bosättningar, men det gjorde de inte. De hade kunnat bli tvingade att göra det. Omvärlden har fördömt bosättningspolitiken, men Israel har haft politiskt stöd från USA, vilket gjort att de kunnat fortsätta år efter år.

Citat:
Ursprungligen postat av ReiseReise
Problemet är att Palestinierna nekade en tvåstatslösning på 90 och 00-talet, ett förslag som låg relativt nära 1967 gränserna (men med hänsyn till de bosättningar som byggdes och Israels uppenbarliga övertag).
För mig var det extremt irrationellt att neka Clintons förslag. Palestinierna lever i en viss hybris att de har mer makt vid förhandlingsbordet än vad de egentligen har, och vägrade att göra eftergifter utefter situationen för att få fred.
Sedan fick de kalla fötter under förhandlingarna, de visste att om de godkände förslaget så skulle de samtidigt förlora den så-kallade rätten att återvända, och rätten till övriga landet.

Mitt argument är att Palestinierna borde ha accepterat läget där och då för framtidens skull. Tyskland förlorade Preussen och Finland förlorade Karelen. Miljoner människor fördrevs från deras hem för att aldrig återvända. Ungern förlorade 70% av sin landyta under ett fredsfördrag. Alla dessa länder har accepterat läget och skapat vänskap med sina forna fienden för att gå vidare och leva i fred. Palestinierna är fångar i sitt egna hat och förstår inte varför övriga arabvärlden har börjat vända dem ryggen, konflikten kring 1948 är helt enkelt inte relevant längre.

Samtidigt är Israel inte fria från skam heller. Bosättningar är uppenbarligen en planerad åtgärd för att göra en Palestinsk stat omöjlig, men detta är någon Palestinierna själva borde ha insett för 30 år sedan och tagit i åtanke och därför varit mer benägna att stifta ett fredsfördrag.
Ja, det har gjorts många fel och misstag genom åren. Jag tror palestinierna har svårt att förlika sig med att de får betala för västvärldens (Tysklands) brott. Det kan man ha förståelse för. Det är traumatiskt att bli fördriven från sitt land. Men många israeler är judar som fördrivits från muslimska länder, vilket inte påpekas tillräckligt ofta.
Citera
2023-10-20, 16:22
  #67
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bimbodeluxe
Tvåstatslösning.

Många israeler tycker att man i och med tillbakadragandet från Gaza nu har testat i 18 år hur en tvåstatslösning ser ut. Och resultatet av det har inte varit lyckat, i deras ögon. Radikalisering, konstant bombning mot södra Israel och så den stora terror-attacken den 7 oktober. Jag skulle säga att tvåstatslösning är en totalt död och begraven idé på israelisk sida.
Citera
2023-10-20, 16:37
  #68
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ReiseReise
Problemet är att Palestinierna nekade en tvåstatslösning på 90 och 00-talet, ett förslag som låg relativt nära 1967 gränserna (men med hänsyn till de bosättningar som byggdes och Israels uppenbarliga övertag).
Läs på detaljerna på dessa förslag! De var inte så generösa som du ger sken av, dessutom hade Arafat en rationell fruktan att om om han accepterade en plan med med en bunt kompromisser skulle Knesset säga nej på den israeliska sidan och sen skulle nästa förhandlingsrunda börja med alla kompromisser han redan gjort med krav på att han skulle göra fler.
https://www.theguardian.com/world/2001/jul/20/comment

Israel hade från början ett långsiktigt perspektiv på konflikten. Så här motiverade Ben Gurion sin kompromissvilja om Israels gränser:
"We shall organize an advanced defense force—a superior army which I have no doubt will be one of the best armies in the world. At that point I am confident that we would not fail in settling in the remaining parts of the country, through agreement and understanding with our Arab neighbors, or through some other means."
David Ben Gurion 1937
Citera
2023-10-20, 17:49
  #69
Medlem
DirtyDiggerNicks avatar
Visst. Om man är rationell så kan man ju lätt ta fram en rationell lösning som då fungerar utmärkt enligt sin egen logik. Problemet är att det är för många Palestiner och Israeler som inte är rationella så den rationella lösningen blir jävligt orationell i verkligheten.

Det här är det som kommer att hända:

(kursiv har redan hänt)

1. Hamas genomför en operation som är av Pearl Harbor magnitud.
2. Israel förklarar att de är i krig. Krig....inte militär operation.
3. Man börjar bomba Gaza relativt riktat, men givetvis med collaterals

4. I syfte att göra livet outhärdligt på Gaza så upphäver man all service så som vatten och el.
5. Man använder psyops och strategisk kommunikation för att få Gazaborna att röra sig söder ut.
6. Man drar aldrig ned på bombandet utan ökar det i intensitet för att göra livet ännu mera surt för alla på Gaza.
7. Trycket på gränsen mot Egypten ökar. Egypten vill inte ha palestinska flyktingar men världssamfundet ger både piska och morot. Morot i form av att man lovar att UNHCR tar notan för alla nya mega-läger och dess behov av förnödenheter, och piska i form av att man drar in handelsavtal om de inte ger med sig.
8. Israel påbörjar markoperationer från norr och levlar precis allt "Bakhmnut style". Det är inte ett folkmord då möjligheten att gå igenom grinden till Egypten faktiskt finns.
9. Den stora folkvandringen: 2 miljoner människor väljer containerläger och liv i stället för döden.
10. I detta containerläger så finns det så klart människor som har släkt runt omkring i världen och med mutor och att man ger bort lite familjeguld så kommer många kunna ta sig till andra länder för att söka anhöriginvandring. Europa och Sverige är inte fredat från detta.
11. De som inte kan göra denna resa blir kvar long term i lägren som efter ett par år kommer ökat till 3 miljoner i befolkning då många barn är rimlig logik för palestinier som inte har ett hem.
12. Lägren börjar sakta förvandlas till någonting som ser ut som riktiga städer och de som bor där som kan tillföra ett värde till Egypten tillåts jobba och vistas även utanför lägret men de som inte har det tillståndet är lägerfångar och får fina kok stryk av egyptierna om de är utanför lägret.
13. Lägerbefolkningens lidande kommer att rendera miljoner handhjärta-tweets och politiska "vi måste" i väst men de kommer ändå vara där för de har ingen annan stans att vara då resten av arabvärlden ser dem som arabiska romer.

14. Gaza har hunnit bli en fin del av Israel där man satsat på infrastruktur och uppbyggnad. På den här platsen bor även kanske ca 150 000 människor med Palestinsk härkomst som tagit ett kommande erbjudande om att få bo kvar mot att fullt ut bli Israeler och följa Israels lagar.

Dessa som tagit denna chans är före detta markägare i Gaza som har besittningsrätt till sin tomt och rationellt tittat lite på vad best offer är. Läger eller bo kvar och play nice som Israelisk medborgare på sin egen markplätt.

Då det kommer till Västbanken så har de ungefär ett år eller två på sig att välja en inriktning. Antingen så reformerar de sig själva och sin inställning till sina judiska grannar och väljer acceptans och samexistens. Då kan de få ha något självstyre som liknar sametinget i Sverige kvar.

Alternativt: De drar sig ännu mer mot Hamas-tänket och då kommer Gaza punkt 1-13 återupprepa sig själv inom ca 2-5 år och Palestinierna blir på riktigt exakt det som judarna var 1946. Ett folk utan land.

1-14 kommer ske under starka protester från Annika Strandhäll och Greta Thunberg men Israel could not care less. Det som skedde 7 oktober är bibliskt för dem. Svaret kommer bli Bibliskt i slutändan.

Enda frågan är:
Blandar sig Iran in i leken?

Det ENDA som jag tror skulle göra att 1-14 inte sker är ett Iran som fått kärnvapen av Ryssland.
Citera
2023-10-20, 17:50
  #70
Medlem
Börja med att plocka ner Jerusalems moskéer t.ex al aqsa , mosken som islam byggt ovanpå Judarnas tempel. Ta ner den så inte denna dagliga syn finns mer , så kommer de islamska fanatikerna inte triggas mer. En moské betyder för islam att området man kan se från moskén tillhör islam. Så är det även såklart i Sverige…riv alla moskéer. Till att börja med.
Citera
2023-10-21, 03:27
  #71
Medlem
peterpanps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ReiseReise
Denna tråd är inte menad att anklaga Palestina eller Israel för dess brott.
Denna tråd är inte menad att sitta och gräva ner oss i argument om hur konflikten började och vem som har legitimitet till landet.

Denna tråd är SPECIFIKT tillägnat till HUR löser vi konflikten utefter hur situationen ser ut idag. Inte hur den såg ut 1948, eller 1967, utan hur den ser ut 2020.
Att säga att "den går inte att lösa" räcker inte. Allt går att lösa. Vi ska diskutera vad Israel och Palestina måste göra för att det ska bli fred. Med detta så ska ni ha i åtanke att det ska vara något som grundar sig i logik och förnuft. Att säga att "alla judar måste lämna" räcker alltså inte eftersom det är en infantil kommentar som inte är seriös eftersom Israel kommer aldrig att försvinna. Inte heller kan Palestina tro att de kan komma med krav som inte reflekterar deras styrka vid förhandlingsbordet.
Att kräva att Palestinierna har rätt att återvända borde betraktas som att finnarna har rätt att återvända till Karelen, att Tyskarna har rätt att återvända till Preussen, att Ungern har rätt till sina historiska gränser.
Samtidigt vad Israel gör som förhindrar fred och gör situationen värre, vad som motiverade terrorattacken förra lördagen, de illegala bosättningarna, en apartheid-liknande statsskick mot palestinier och araber som är israeliska medborgare.

Jag vill specifikt rikta in på Oslo Avtalen, och Camp David 2000, och varför dessa misslyckades.

Så låt höra Flashbacks åsikter. Glöm allt om hur konflikten började och hur orättvis den är.
Hur Får Vi Fred??

Jämna islamisterna med marken. Förinta Palestina en gång för alla. Problem löst.
Citera
2023-10-21, 03:31
  #72
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av peterpanp
Jämna islamisterna med marken. Förinta Palestina en gång för alla. Problem löst.

Varför har CIA i USA och mossad i Israel stött IS daesh, al-quida och destabiliserade Libyen, Irak och Syrien. Vilket lätt till massinvandring till Europa. Och länder i Mellanöstern i ruiner. Håll två tankar i huvudet samtidigt. Jag stödjer det lilla Israel. Men inte när de destabiliserar grannländerna m.m.

Naturligtvis skulle vi i Europa skyddat våra yttre gränser. Sen handlar det alltid om människor. Psykopater har inte rätt att spela politiska spel om riktiga människors liv. Dom har rätt att bo i deras länder där deras folk bor. Det finns även 20 arab-turk-länder för flyktingar. Till Europa skall dom inte komma. Subshara skall fly till sina grannländer, om inte annat till saudi-arabien, som själva är negrer. Kolla på deras idrottslag bara massa afrikaner dom använder som slavar i Saudi. Saudi gränsar till Somalia. Det är därför dom är negeraraber.

Och araberna och deras kusiner negrerna är lika luriga. Dom tänker såhär. Ja vi koloniserar Europa genom invandring lite i taget, så kokar vi grodan. SÅ slipper vi stångas i hundra år mot Österike/Ungern som det osmanska riket försökte göra. Och som araberna gjorde i Iran och levanten.
__________________
Senast redigerad av Nordsj 2023-10-21 kl. 04:03.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in