Finns ingen som påstått att hon saknar försvarsmekanismer.
Hon uppvisar snarare en mängd dåliga sådana.
Dåliga bortförklaringar är väl det mest framträdande.
Finns ingen som påstått att hon ljuger konstant.
Det är väldigt konkreta exempel som tagits upp som de facto visar ATT hon ljuger.
Jag har även mer konkret ifrågasatt följande och undrat över dess relevans. Det du påstår kan vara möjligt.
Dissociation (Tankar, känslor, perception eller minnen som i vanliga fall fungerar väl sätts ur spel.)
Affektisolering (Individen håller isär det kognitiva och känslomässiga i tankarna. Den affektiva aspekten går förlorad, t.ex. känslorna vid ett sexuellt övergrepp medan de kognitiva delarna är kvar, kan beskriva händelsen i detalj.)
Vart du tänkt dig applicera autistiska fantasier vet jag heller inte.
Autentiska relationer till autistiska fantasier .. tycker jag rimmar fint
Då jag gissar, kan ha fel.. att AST personer har en viss ton dövhet som de kompenserar med kunskap om annat exempelvis diagnoser. De ska ofta bli världsmästare eller slå rekord i något ?
Överträffa där de går "Bet".. typ inte hem.
Att M skulle kunna ha försvarsmekanismer som slagit till ser jag inte som en omöjlighet, då det mest troliga är att hon är påverkad av situationen. Hon beter sig annorlunda, men att hon för den skull skulle sakna försvarsmekanismer ser jag inte som sannolikt. Reaktionen sker dock inne i hennes huvud, inte utanpå, och bara hon vet vad hon känner och tänker. Men referenser till henne själv godtas inte då "hon bara ljuger", vilket av många anses som den givna sanningen. .
Ja, hon ljuger. Ja, hon är falsk. Men att inget av vad hon säger skulle vara sant låter inte helt troligt.
Jag har tidigare pekat på MÖJLIGA förklaringar till hennes udda beteende, vilket inte fallit i god jord. Anklagelser för egenpåfunna stolligheter har haglat. Nu presenterade jag en lista på olika mekanismer, varav NÅGON KAN vara applicerbar på M som jag ser det, dvs referenser till mina tidigare inlägg.
Några bevis finns givetvis inte eftersom det är tolkningar utifrån Ms beteende och utsagor. Det är heller inte något jag hävdat som sanning.
Men herregud, vem som helst av oss kan ha försvarsmekanismer som slår till. Det räcker inte att presentera möjligheten, man måste också kunna knyta försvarsmekanismen till personen för att det ska ha någon som helst relevans i diskussionen. En icke observerbar reaktion inuti i en person, som personen själv är den ende som intygar, samtidigt som personen själv har vinning av att lämna den uppgiften - tycker du själv att det är en uppgift som ska godtas?
Icke verifierbara uppgifter, som en åtalad lämnar för egen vinning, har ett väldigt lågt intresse i ett mordfall. Det räcker om man luftar dem en eller två gånger. Du har slitit och dragit i dessa icke verifierbara uppgifter i månader. Det är uppenbart att du ser detta som merän möjligt. Dina upprepningar visar att du ser detta som det troliga. Din fixering vid detta, dina försök att vidimera förekomsten av Majas potentiella ”försvarsmekanismer”, gör att du visst försöker presentera detta som sanningen. Du vill bara inte stå för det, för du vet att inte kan presentera nån egentlig grund för din övertygelse. Därför blir du defensiv.
Beträffande Fröken Janss*n:s och hennes kamrat Fröken Hellm*n:s försvarsadvokater.
Är det någon i just den här tråden som är nyfiken på hur en försvarsadvokat rent moraliskt kan försvara en person som har begått ett grovt och allvarligt brott, eller hur en försvarsadvokat kan försvara en person som försvarsadvokaten vet❗är skyldig.
Fråga 1. ) Är det så att försvarsadvokater saknar empati för brottsoffret ?
Fråga 2. ) Är det så att försvarsadvokater romantiserar kriminalitet ?
P*ter G*llberg och klient: Fröken "Ljugar-Maja" Hellm*n.
Cl*a Sangb*rn och klient: Fröken "Bensin-Janss*n Von Grípen"
Försvarsadvokaten P*ter G*llberg, skall inför Göta HovRätt bevisa, att hans klient sov under den tiden som Fröken Janss*n på egen hand ströp den 21-åriga flickan T*ve T*nnies till döds.
Därtill skall också försvarsadvokaten P*ter G*llberg bevisa inför Göta HovRätt, att hans klient under tvång, blev tvingad av Fröken Janss*n till att under natten den 16:e Oktober 2022 ha begått brottsliga handlingar mot sin egen vilja och skall därför sättas på fri fot.
Försvarsadvokaten Cl*a Sangb*rn skall bevisa inför Göta HovRätt, att det stryptaget som Fröken Janss*n utförde mot den 21-åriga flickan T*ve T*nnies under natten den 16:e Oktober 2022 endast varade i 10 sekunder.
Därtill skall också försvarsadvokaten Cl*a Sangb*rn bevisa inför Göta HovRätt, att den 21-åriga flickan T*ve T*nnies kvävdes till döds genom sina egna vomeringar och inte❗på grund av strypning och därför skall hennes klient sättas på fri fot.
Enligt ovan skrivet ... tillåt mig
skratta 😂😂😂😂😂😂😂😂😂
Men herregud, vem som helst av oss kan ha försvarsmekanismer som slår till. Det räcker inte att presentera möjligheten, man måste också kunna knyta försvarsmekanismen till personen för att det ska ha någon som helst relevans i diskussionen. En icke observerbar reaktion inuti i en person, som personen själv är den ende som intygar, samtidigt som personen själv har vinning av att lämna den uppgiften - tycker du själv att det är en uppgift som ska godtas?
Icke verifierbara uppgifter, som en åtalad lämnar för egen vinning, har ett väldigt lågt intresse i ett mordfall. Det räcker om man luftar dem en eller två gånger. Du har slitit och dragit i dessa icke verifierbara uppgifter i månader. Det är uppenbart att du ser detta som merän möjligt. Dina upprepningar visar att du ser detta som det troliga. Din fixering vid detta, dina försök att vidimera förekomsten av Majas potentiella ”försvarsmekanismer”, gör att du visst försöker presentera detta som sanningen. Du vill bara inte stå för det, för du vet att inte kan presentera nån egentlig grund för din övertygelse. Därför blir du defensiv.
Ett dåligt exempel är "Autistic airplane" .. är för tragiskt när det gäller smurfen Maja Hellman.
Ja förhör i tingsrätten är en källa, men jag förstår inte vad som är nytt där bortom det som framkommit i fup?
Och vilka andra uppgifter har framkommit efter det som visar på denna ”osympatiska” MH? Frågan syftar på det du skriver ”Uppgifter i tråden har vartefter kommit fram” osv.
Är det att Develi upptäckt att MH har varit bitchig på Nöjet, sovit i en bil, haft coola pins i Pinterest osv eller vad är dessa ”nya” uppgifter för några?
Till slut blir det ju att man skapar en mördare bortom all bevisning på grunden att hon är ung och omogen och allt vad det innebär. Man får väl svartmåla någon man tycker har mördat någon men allt är redan känt sedan tidigare. Så ingen vind har vänt i tråden. Dessa uppgifter är bara nya för de som inte läst tråden eller fup/tingsrätt tidigare.
MH kan inte dömas rättsligt för att hon betett sig si eller så innan det här brottet. Att hon ljugit för sina föräldrar eller haft Nöjet som sitt andra hem. Däremot så gör en hel del personer här sig skyldiga till förtal eller grovt förtal i sin iver att systematiskt visa hur dålig människa MH är. Det finns inget positivt med det MH har gjort uppenbarligen.
Att hon går i skola, att hon tagit körkort, att hon är lite rebell mot föräldrar, att hon försökt skaffa vänner, att hon festar, at hon är arg på killar osv osv allt vänds emot henne.
Inte så konstigt att man ifrågasätter M som person när hon blivit dömd för mord i TR. Tycker du att man ska se det goda i M när hon minst har erkänt gravfridsbrott?
Inte så konstigt att man ifrågasätter M som person när hon blivit dömd för mord i TR. Tycker du att man ska se det goda i M när hon minst har erkänt gravfridsbrott?
Varför skulle man inte se det goda i människor, vem det än är? Är det något fel med att se det goda i någon?
Om det nu finns något gott i Maja, varför skulle man då inte se det?
Tycker du inte att det var bra att Maja började berätta sanningen om vad som hände den där natten? Det har ju tveklöst hjälpt polisen mycket i utredningen kring vad som hände på mordnatten.
Beklagar men det fetade stämmer inte.
Toves dödsorsak är i allra högsta grad en fråga som kommer debatteras bland alla tillfrågade Rättsläkare i HR. Det är inte klarlagt vad som orsakade Toves död - åsikterna hos expertisen går isär.
Det nog den viktigaste frågan av alla, för utan att aspirationsdöd kan avfärdas, kommer ingen kunna dömas för mord.
Då faller hela mordåtalet mot såväl Johanna som Maja. Det är vad försvaret och advokat Clea hoppas på.
Det stämmer alldeles utmärkt. Jag har påpekat det många gånger. Samtliga rättsläkare är överens om att det var våldet mot Toves hals, strypningen, som orsakade Toves död. Till och med Johannas egen köpta pensionär skriver detta i sitt utlåtande.
Som vanligt sprider du bara en massa skitsnack och lögner!
__________________
Senast redigerad av flashmaner 2023-10-01 kl. 16:05.
Nu är vi inne i oktober- rättegångsmånaden för tjejerna.
Det ska bli synnerligen intressant att ta del av vad som kommer sägas från alla håll i rätten.
Många kockar har kokat soppan men samtliga verkar till sist ha kommit fram till att Tove dog av det hårda stryptaget.
Hoppas media är på plats och direktrapporterar vad dom ser och hör när domedagarna kommer.
Ja, det skall bli ett par intressanta veckor framöver.
Precis som du säger så är alla rättsläkare överens om att det var strypningen som orsakade Toves död. Och eftersom det dessutom finns tämligen ovedersägliga bevis för Johannas uppsåt, tror inte jag att just frågan om Johannas uppsåt och gärning kommer vara det som tar någon större del av hovrättens tid.
Och när det kommer till Maja är det lite grann samma sak men tvärtom, det finns inga bevis och därmed heller inte så mycket för domstolen att fundera kring där heller. Domstolens största "problem" kommer nog bara att bli att skriva domskälen på ett bra och tydligt vis, som håller för den omfattanda granskning som de kommer att utsättas för i detta målet.
Det du beskriver och citaten du visar bygger mer på en önskan att hon ska dömas än faktisk bevisning.
SPOT ON!
Det gäller i stort sett varenda inlägg Majahatarna skriver.
Nu är det bara några få dagar kvar tills hovrätten tar upp fallet till huvudförhandling.
Men bevisen mot Maja lyser fortfarande lika klart med sin frånvaro som de gjort under hela denna processen.
Kortar ner ditt inlägg och lägger in en kommentar med reflektioner runt ovanstående:
Första fasen som vanligtvis pågår upp till c: a en minut med medvetandepåverkan mot slutet, har enligt rättsläkarna varit förkortad i det här fallet med en medvetandepåverkan som har inträtt snabbare än vad som normalt ses.
Omständigheter och faktorer som har bidragit till ett betydande blodtrycksfall, adrenalinpåslag till trots, har rättsläkarna redogjort för i form av ett tilläggsprotokoll som alla kan ta del av och som du m fl har kopierat rakt av.
Det föreligger alltså inga tvivel i fråga om förloppet.
Ja, du har så rätt.
Redan i första stadiet inträder medvetandepåverkan i normalfallet av strypning. Här har vi en strypning som är "enorm" i fråga om styrka, och med strypning på flera plan och därmed ligger åt det allvarligare hållet på skalan.
Lägger ånyo upp ALs vittnesmål, samt citat från A 80 som påminnelse.
A 80, de fem stadierna vid kvävning:
"B. Allmänt om kvävning, mekanismer och fynd
5 stadier som sträcker sig över en period på 4 – 8 min., med
hjärtaktivitet som kan kvarstå en tid efter att andningen definitivt
upphört
o Dyspnea (andnöd) – 1 min - 1 min 20 s (sänkt medvetande i
slutet)
o Konvulsioner – 2 min (tecken på avsevärd syrebrist med
hjärtrytmrubbning, medvetslöshet, möjlig ofrivillig urinoch/eller fecesavgång)
o Preterminal apné – 1 min
o Terminal agonal andning – 1 min – 4 min
o Apné – andning upphör
(Hjärtaktivitet kan fortsätta någon minut längre efter att andningen har
upphört, i litterater anges även uppgift om upp till 20 minuter)."
Förtydligande A 80, rättsmedicinska handlingar och rättsläkaren från TR:
"E. Förtydliganden och kompletteringar av rättsmedicinska handlingar
mot bakgrund av Dr Erikssons utlåtande"
//
Mot bakgrund av fynd av 1) diffusa begynnande syrebristskador i
hjärtmuskeln och agonal hjärtrymtrubbning (livshotande
hjärtrytmrubbning ses vanligen i det konvulsiva stadiet, d v s tidigast ca
1 min - 1 min 20 s och senast ca 3 minuter in i förloppet) 2)
begynnande syrebristskador i hjärncellerna (ses under samma stadie
som hjärtrytmrubbningar), 3) avsaknad av positivt upptag vid
immunohistokemisk undersökning med antikroppar mot B-APP
(avbildar såväl syrebrist- som traumatiskt orsakade skador i
nervtrådar, dock enligt olika mönster och tidigast efter cirka 30
minuter) och 4) akut blod- och vätskestockning i lungorna görs
bedömning att kombination av dessa undersökningsfynd talar starkt för
att förloppet varat i åtminstone någon enstaka minut (2 -3) och utesluter
således ett förlopp på 10 sekunder. (Ett så pass kort förlopp kan
betraktas som nästintill omedelbar död i vilket fall några patologiska
förändringar i inre organ och vävnader helt enkelt inte hinner
utvecklas).[/i]
-------------------------
"Rättsläkaren säger ju klart och tydligt i rätten:
"Och rent fysiologiskt, vad händer då, när man stryper och blockerar luftväg på två nuvåer samtidigt som man stryper blodtillförseln till hjärnan och trycker på sinus caroticus som leder till blodtrycksfall och sänkning av hjärtaktivitet?
Jo, man kan bli medvetslös bara på nån enstaka sekund.[...]"
AL säger också så här under rättegången, på fråga från åklagaren:
Å: Och alla de här faserna som du beskriver, det tar ett, om jag förstår dig rätt, ett antal minuter då?
AL: Ja
Å: Kan medvetslöshet inträda tidigare i det här förloppet?
AL: Ja, det kan det ju göra. absolut. Redan under första fasen, med lufthunger och man kan förlora medvetandet redan då ja. Absolut."
Citat:
Efter dryga minuten inträder - enligt överskådlig text i punktform - konvulsionsfasen som kan liknas vid ett epileptiskt anfall av grand mal-typ; den kloniska fasen innebär att armar och ben börjar rycka okontrollerat med varierande intensitet.
Ja, och i den inträder medvetslösheten redan i normalfallet, så när man pratar om att alla dessa faktorer med ett stadigt och hårt tryck " vidare starkt för en relativt snabbt inträdande medvetslöshet och snabb och samtidig utveckling av livshotande syrebrist i hjärna[...]", då menar man inte senare än konvuslionsfasen, utan snarare tidigare än konvusionsfasen.
Möjligen redan efter några sekunder, såsom AL nämner under rättegången.
Citat:
Mot slutet låg T i en position med fötterna mot väggen, som du också har nämnt. Grannen uppfattade ljuden från väggen eller i närheten av väggen.
Ett sparkande i liggande är oförenligt med de ljud han senare återger för en journalist, de kan åtminstone ge en fingervisning om det rör sig om ex slag med hand, spark med fot i stående eller liggande ställning, tramp etc.
- Tänk om han hade fått visa hur ljuden lät under vittnesmålet, då hade man kunnat tillämpa handuppräckning som @Avel föreslog. Så klart inte, men vittnesmålet är högst osäkert avseende vem eller vad som orsakade dessa snabba slag under fåtalet sekunder.
Vad man också bör ha i åtanke är att det innan dess har varit tyst i c:a en minut. Ljuden som hörs dessförinnan är tveklöst tumultet som pågår med både misshandel och en kämpande T.
En rekonstruktion hade kunnat vara till viss vägledning, och så säkert som TR uttalar sig om vad ljuden är, ser jag som rättsorsäkert. Man kan inte som TR gör utesluta att de handlar om konvusionsfasen, om man inte låtit rättsläkaren höra en återgivning av ljuden och uttala sig i frågan. Domaren och nämnedmännen har ju sannolikt inte dessa kunskaper.
Citat:
För att återgå till konvulsionerna och fas 2 som kan pågå upp till 2 min, så har personen förlorat medvetandet här.
Men, det rör sig om en ytlig medvetslöshet. Likafullt utan förmåga att försvara sig på medveten nivå.
Från A 80:
"Kvävningsmekanismen talar också starkt för att Tove Tönnies relativt snabbt
förlorat medvetande och att hon därefter inte haft möjlighet att värja sig"
Citat:
När vi diskuterar ett ämne, oavsett vilket, så förutsätter det att vi pratar om samma sak annars uppstår förvirring och onödiga missförstånd; en frånvaro av nyansering och tydlighet i kommunikationen där man lätt pratar förbi varandra.
Ja, och tyvärr kommer det väl att förbli så att dessa ord som "relativt" och "talar starkt för" lämnar utrymme för olika tokningar, även om det sista finns det beskrivet vad det innebär.
Citat:
Rättsläkarna använder ord som "talar starkt för" när det kommer till medvetslöshet. Vad som bör uppmärksammas är att de också lägger till "med oförmåga att försvara sig". Vid en medvetandepåverkan har du fortfarande förmåga att utföra viljemässiga och riktade rörelser för att försvara dig.
Ja detta är bra att uppmärksamma!
Citat:
När gränsen väl har passerats och en ytlig medvetslöshet har inträtt så upphör samtidigt viljemässigt styrda kroppsrörelser och i det läget har J enkelt kunnat tygla T.
I de första stadierna av medvetslöshet registrerar hjärnan fortfarande smärta med olika typer av avvärjningsrörelser. Strypningen med lufthunger är då ännu plågsam och smärtfylld trots medvetslösheten.
Ja, och avvärjningsrörelser kan vara väldigt ineffektiva, har sett det själv. Mer som vifta med armarna, men inte målmevetet på det vis att man kan prata om möjligt självförsvar.
Citat:
Vill man se "medvetslös" som synonymt med "noll smärtreaktion" som vid en operation ex, ja då är man också ganska långt in i strypningsprocessen, mot slutet.
Jag anar och tycker mig se att kommunikationen fallerar i just definieringsfrågan - vad tror du?
Kanske det, men det handlar nog också att vi alla har en förmåga att se det man vill se. Så både och.
Ja det är väldigt tänkvärda citat från Majas förhör.
Så mycket lögner….
Trots att hon inte ”knäppt av hjärnan” just här.
Brottmålsadvokater är ju oftast luttrade, men man skulle ju tycka att just det här uppdraget kan vara lite motigt. Försvaret aktar sig ju också väldigt tydligt från att andas om en rekonstruktion.
Johanna ljög väl på samma sätt och lika mycket som Maja under de första förhören. Tycker inte det är speciellt anmärkningsvärt, de flesta mördare nekar väl till mord så länge de kan, för att försöka rädda sitt eget skinn och slippa livstid om möjligt. Särskilt om de tillsammans har kommit överens om vad de ska säga, för att ha samma story utåt.
”Förtal är framförallt en juridisk term som avser en skada på någons anseende till följd av exempelvis ett uttalande eller spridningen av en bild. Förtal i juridisk mening är ett brott. I dagligt tal menas med förtal ofta smutskastning av någon bakom dennes rygg.
Juridiskt delas förtal upp i två delar, dels avsikten att skada någons rykte, och dels spridningen av osanna uppgifter.
I Sverige står avsikten i fokus, alltså kan spridandet av en sann uppgift i syfte att skada vara straffbar.”
Källa: Wikipedia
Ebba Buch blev anmäld för förtal
trors att hon inte gick ut med namn
men det hon skrev var sant
Enligt den lagen så är nog de flesta av oss här skyldiga till förtal
Frågan är vart går gränsen till förtal
inom spekulationerna i våra diskutioner?
