2023-08-04, 13:18
  #265
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Jag håller inte med Dostojevskij om att Gud inte existerar så är per se ”allt tillåtet” och att detta nödvändigtvis leder till ett samhälle där den starkes rätt råder. Däremot så delar jag Dostojevskijs farhåga på följande plan: I samhället har vi inbakat i vår kultur (vilket inkluderar religiösa traditioner) en mängd gemensamma normer som möjliggör fredlig samexistens, vinn-vinn samarbeten och produktivitet och som utvecklats under ganska lång tid, och vi bör vara försiktiga i vilken takt och hur radikalt vi förändrar dessa för att förbättra samhället. Det finns många fler sätt vi kan försämra samhället än förbättra den, och historien är full av exempel på där "medicinen" till ett samhällsproblem varit betydligt sämre än de problem man försöker lösa.

Och det finns 2 typer av samhällen vi bör vilja undvika:

1. Ett samhälle som saknar gemensamma normer som möjliggör fredlig samexistens och institutioner som upprätthåller dessa. I ett sådant samhälle uppstår djungelns lag och där var och en behöver investera massvis av tid och resurser i ett våldskapital för att kunna överleva och fungera i ett sådant samhälle.

2. Ett auktoritärt samhälle med starka institutioner som upprätthåller normer som möjliggör en grupp människor att ställa till elände för en annan grupp, t.ex. teokratier, diktaturer, eller feodala samhällen.

Och man behöver inte tro på en hypotetisk Gud för att inse att dessa samhällen bör undvikas. Det räcker att inse följande princip: Alla (inklusive en själv) gynnas i ett samhälle där beteenden som möjliggör ett tillfredsställande liv och vinn-vinn samarbeten uppmuntras och beteenden som ställer till elände för andra avskräcks. Och dessa incitament kan implementeras genom gemensamma sociala normer, rättssystem, berättelser och ritualer som förstärker och motiverar dessa gemensamma normer etc. Om dessa gemensamma normer är väl designade så leder de till ett tillfredsställande, meningsfullt och innehållsrikt liv, inre frid, långsiktig hälsa, produktivitet, självrespekt, meningsfulla relationer med andra, fredlig samexistens etc. Om man betér sig som en skitstövel mot sig själv och andra blir man bitter, ensam och eländig i livet. Alltså ett gott skäl att leva utifrån normer som behandlar sig själv och andra väl.

Vilka normerna bör vara för att möjliggöra ett tillfredsställande liv för individen, vinn-vinn samarbeten och fredlig samexistens är en empirisk frågeställning. Men världen är mycket komplex, och här finns det ett värde i äldre filosofiska och religiösa traditioner, eftersom människan har sedan civilisationens begynnelse haft behov av att kunna samarbeta i stor skala, brottats med vad som ger ett tillfredställande liv och därför under lång tid experimenterat med olika normer. Men det gäller då att inte svälja dem med hull och hår utan behålla det av värde och kasta bort allt skräp såsom bigotteri som ställer till onödigt lidande och krav på att tro på sådant som saknar god grund i soporna. Och det är just här jag finner ett problem om man tror att en mängd gemensamma normer kommer från en hypotetisk Gud. Om man t.ex. tror att Gud är upphovet till bigotta normer som ställer till elände och att dessa normer är universella, bör upprätthållas i samhället och inte kan förändras kan man inte förbättra samhället, utan är dömd att leva i ett eländigare samhälle. Och om olika grupper tror att motstridiga normer kommer från Gud och inte kan förändras leder detta till konflikter som inte kan lösas. Och om normer endast baserar sig på att en hypotetisk Gud gett upphov till dem så förlorar de sin kraft den dagen då människor slutar tro på en sådan hypotetisk Gud.

Bra och nyanserat inlägg. Håller med det mesta, förutom idén att vi kan överge Gud. Den radikala pragmatism jag följer kräver att vi kopierar de framgångsrika civilisationerna. För mig är detta uppenbart brittiska och preussiska imperien. Dessa länder hade god religiös moral och en sofistikerat och ödmjuk tro på Gud. Att tro att man kan koppla ifrån det biologiska behovet av Gud är arrogant.
Citera
2023-08-04, 13:21
  #266
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Att tro att man kan koppla ifrån det biologiska behovet av Gud är arrogant.

Va?
Det finns för i helv... inget biologiskt behov av gud.
Citera
2023-08-04, 13:26
  #267
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Om man betér sig som en skitstövel mot sig själv och andra blir man bitter, ensam och eländig i livet. Alltså ett gott skäl att leva utifrån normer som behandlar sig själv och andra väl.

Detta är ett uttalande som framkallar den Nietzschanska cynikern inom mig. Vad betyder egentligen ordet "skitstövel" för den moderna människan?

För mig är det ganska uppenbart att det betyder "någon som inte agerar på ett sätt som får mig att känna mig mäktig". Vidare är moraliserande uttalanden som "du förtjänar att vara bitter, ensam och eländig" exempel på sådana som syftar till att manipulera och kontrollera andra människors attityd genom att så fröet till dras slavmoral.

Vad är en slavmoral? Idén att jag gynnas av att överge mina starka egenskaper, till förmån för dina egenskaper. Idén att jag ska agera på ett sätt som gynnar min fiende och missgynnar mig - och i slutändan hela mänskligheten genom att upphöja svagheten till norm.

Om vi kollar på historiens "bittra, ensamma och eländiga" människor, förtjänade de sin lott? Spartacus, som levde som slav hela livet till sitt uppror mot romarna, förtjänade säkerligen enligt romarna att vara eländig och ensam. Men förtjänade han det verkligen? Nej, det vet vi idag. Att någon lever bittert och eländigt och utfruset är endast ett bevis på att de har haft stake till att distansera sig från mobben.
Citera
2023-08-04, 13:35
  #268
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Senjinone
Va?
Det finns för i helv... inget biologiskt behov av gud.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_origin_of_religion#:~:text=The%20evol utionary%20origin%20of%20religion,of%20the%20anthr opology%20of%20religion.

En huvudteori är att vi religion tillför en evolutionär fördel. Du kanske stör dig på formuleringen "biologiskt behov" men nu vet du vad som menas.
Citera
2023-08-04, 13:59
  #269
Medlem
Kung_Ingentings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Det var religiösa människor som uppfann dem. Men under kristendomen, specifikt under brittiska och preussiska imperiet, tilltog uppfinningsrikedomen exponentiellt. Därför är det rationellt att lära sig av deras omständigheter.
Så det är alltså inte "den kristna västerländska etiken" du argumenterar för utan religion i allmänhet?

Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Bra och nyanserat inlägg. Håller med det mesta, förutom idén att vi kan överge Gud. Den radikala pragmatism jag följer kräver att vi kopierar de framgångsrika civilisationerna. För mig är detta uppenbart brittiska och preussiska imperien. Dessa länder hade god religiös moral och en sofistikerat och ödmjuk tro på Gud. Att tro att man kan koppla ifrån det biologiska behovet av Gud är arrogant.
Ah. Brittiska och Preussiska imperierna. Vi ska alltså kolonisera, invadera och styra över dom mindre värda människorna runt om i världen? Got it.

Att du tycker att dom ligger på en högre moralisk nivå än dagens norden är rätt så skrämmande faktiskt...

Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_origin_of_religion#:~:text=The%20evol utionary%20origin%20of%20religion,of%20the%20anthr opology%20of%20religion.

En huvudteori är att vi religion tillför en evolutionär fördel. Du kanske stör dig på formuleringen "biologiskt behov" men nu vet du vad som menas.
Religion ja. Inte gud.
Citera
2023-08-04, 14:13
  #270
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kung_Ingenting
Så det är alltså inte "den kristna västerländska etiken" du argumenterar för utan religion i allmänhet?


Ah. Brittiska och Preussiska imperierna. Vi ska alltså kolonisera, invadera och styra över dom mindre värda människorna runt om i världen? Got it.

Att du tycker att dom ligger på en högre moralisk nivå än dagens norden är rätt så skrämmande faktiskt...


Religion ja. Inte gud.

Att jag tycker dom ligger på en högre nivå än dagens norden kan ju mycket väl ha att göra med att jag blivit ateistiskt uppfostrad och därmed insett att moraliserande uttalande likt de du nyss gjorde endast har värde i den mån de realiserar ett nyttigt samhälle. Vidare bör man se till att det nyttiga samhället faktiskt har beprövats historiskt, vilket både brittiska imperiet och preussen har. Moral existerar inte. Makt är allt.

Jag argumenterar för den religion och den etik som har bringat högst beprövad nytta.
Citera
2023-08-04, 14:23
  #271
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kung_Ingenting
Ah. Brittiska och Preussiska imperierna. Vi ska alltså kolonisera, invadera och styra över dom mindre värda människorna runt om i världen? Got it.

Att du tycker att dom ligger på en högre moralisk nivå än dagens norden är rätt så skrämmande faktiskt...

En slav är någon som arbetar för någon annans intresse och mot sitt eget intresse. Vad vet den genomsnittlige unge västerländske människan om sin situation?

Allt fler är ensamma. Allt fler är mentalt ohälsosamma. Vissa kanske tjänar mycket pengar, men snart inser de att pengar inte köper lycka. Färre skaffar stora familjer. Missbruk ökar. Fetma ökar. Kriminalitet ökar. I media hyllas gangstrar, sex och våld. Men allt färre har sex, och allt färre finner kärlek.

Vilka skaffar stora familjer och känner lycka och styrka?
Inte ateisterna. Inte västerländska människor.

Vi västerländska människor arbetar för andras intressen och mot våra egna... Vi är slavarna.

Eftersom moral inte existerar så gäller den starkes rätt. Den rätta handlingen är då att sluta låta andra styrka våra öden. Det finns inget moraliskt i att leva som boskap.

Låt oss bryta kedjorna och ta makten över våra liv igen.
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-08-04 kl. 14:26.
Citera
2023-08-04, 17:51
  #272
Medlem
Kung_Ingentings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Att jag tycker dom ligger på en högre nivå än dagens norden kan ju mycket väl ha att göra med att jag blivit ateistiskt uppfostrad och därmed insett att moraliserande uttalande likt de du nyss gjorde endast har värde i den mån de realiserar ett nyttigt samhälle. Vidare bör man se till att det nyttiga samhället faktiskt har beprövats historiskt, vilket både brittiska imperiet och preussen har. Moral existerar inte. Makt är allt.

Jag argumenterar för den religion och den etik som har bringat högst beprövad nytta.

Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
En slav är någon som arbetar för någon annans intresse och mot sitt eget intresse. Vad vet den genomsnittlige unge västerländske människan om sin situation?

Allt fler är ensamma. Allt fler är mentalt ohälsosamma. Vissa kanske tjänar mycket pengar, men snart inser de att pengar inte köper lycka. Färre skaffar stora familjer. Missbruk ökar. Fetma ökar. Kriminalitet ökar. I media hyllas gangstrar, sex och våld. Men allt färre har sex, och allt färre finner kärlek.

Vilka skaffar stora familjer och känner lycka och styrka?
Inte ateisterna. Inte västerländska människor.

Vi västerländska människor arbetar för andras intressen och mot våra egna... Vi är slavarna.

Eftersom moral inte existerar så gäller den starkes rätt. Den rätta handlingen är då att sluta låta andra styrka våra öden. Det finns inget moraliskt i att leva som boskap.

Låt oss bryta kedjorna och ta makten över våra liv igen.
Ok. Men det är bra att "kommit ut" som enbart maktkåt. Du är inte det minsta intresserad av moral eller egentligen religion i sig utan det är bara ett redskap för att nå sitt mål om att få makt. Klassisk religion alltså.

Men eftersom både det tyska och brittiska imperiet har fallit så är dom väl knappast det bästa exemplet på makt och styrka? Du borde alltså se upp till USA och tillbe mammon istället som är det mäktigaste just nu. Precis det som du verkar förakta, men mest för att du själv står på botten och inte på toppen. Men precis samma sak gäller ju i religionerna, det är översteprästerna som har makt, inte folket. I dom gamla imperierna var det ju dessutom snarare monarkerna som hade makten, även om dom delade rätt mycket med översteprästerna.
Hur hade du tänkt komma över den makten?
Citera
2023-08-04, 17:57
  #273
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kung_Ingenting
Ok. Men det är bra att "kommit ut" som enbart maktkåt. Du är inte det minsta intresserad av moral eller egentligen religion i sig utan det är bara ett redskap för att nå sitt mål om att få makt. Klassisk religion alltså.

Är man "maktkåt" om man inte vill vara slav? Okej. Då är jag maktkåt.

Jag är inte annorlunda från någon annan i detta samhället. Jag väljer det som gynnar mig och min grupp. Du väljer det som du tror gynnar dig och din grupp. Skillnaden är att du vill att jag ska välja något som gynnar dig, och att du är oärlig med dina avsikter.

När det gäller präster så är jag varken för regnbågspräster eller andra präster. Speciellt inte präster som yrar om "allas lika värde" (värde existerar inte), eller "mänskliga rättigheter (existerar inte).

Vi etablerade att moral inte existerar eftersom allt som inte kan observeras empiriskt inte existerar. Alltså utgår jag från detta och applicerar detta resonmang konsekvent, till skillnad från dig som mobbar religiösa vid första tillfälle men senare vill babbla om "moral", "allas lika värde" och "mänskliga rättigheter", som att dessa begrepp inte är påhittade, fiktiva och icke-existerande.
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-08-04 kl. 18:07.
Citera
2023-08-04, 18:26
  #274
Medlem
Merrybums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Vi etablerade att moral inte existerar eftersom allt som inte kan observeras empiriskt inte existerar.
Jag tänker att moral kan vara samspelet i en grupp eller en flock. För även djur har regler för hur man får bete sig för att vara en del av flocken.

Människor och högt stående däggdjur har 7 grund känslor som vi delar. En av dem är skam, jag tänker att vi begåvats med denna känsla för att vi ska kunna anpassa oss till att leva i sammanhang med andra människor. Vi känner skam när vi agerat på ett sätt gruppen inte accepterar.
Citera
2023-08-04, 20:07
  #275
Medlem
Kung_Ingentings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Är man "maktkåt" om man inte vill vara slav? Okej. Då är jag maktkåt.

Jag är inte annorlunda från någon annan i detta samhället. Jag väljer det som gynnar mig och min grupp. Du väljer det som du tror gynnar dig och din grupp. Skillnaden är att du vill att jag ska välja något som gynnar dig, och att du är oärlig med dina avsikter.

När det gäller präster så är jag varken för regnbågspräster eller andra präster. Speciellt inte präster som yrar om "allas lika värde" (värde existerar inte), eller "mänskliga rättigheter (existerar inte).

Vi etablerade att moral inte existerar eftersom allt som inte kan observeras empiriskt inte existerar. Alltså utgår jag från detta och applicerar detta resonmang konsekvent, till skillnad från dig som mobbar religiösa vid första tillfälle men senare vill babbla om "moral", "allas lika värde" och "mänskliga rättigheter", som att dessa begrepp inte är påhittade, fiktiva och icke-existerande.
Bara för att du utelämnade resten av mitt inlägg så betyder inte det att jag inte skrev det.

Du säger att du inte vill vara slav, men du hyllar dom som tar slavar. Så länge dom gör det i religionens och kungens namn. Både brittiska och tyska imperiet har fallit, det enda imperiet som inte har fallit är USA. Där dyrkar dom mammon. Varför är det ok att ha slavar i religionens och kungens namn men inte i mammons? Idag kan ju till och med du ta dig upp till en hög position och skaffa egna "slavar". Så varför vill du tillbaka till dåtiden, då du hade varit en slav från födseln och inte hade kunnat ta dig därifrån?

Och varför gömma dig bakom gud? Kan du inte rakryggat stå för vad du är och vad du vill?
Citera
2023-08-04, 23:17
  #276
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kung_Ingenting
Bara för att du utelämnade resten av mitt inlägg så betyder inte det att jag inte skrev det.

Du säger att du inte vill vara slav, men du hyllar dom som tar slavar. Så länge dom gör det i religionens och kungens namn. Både brittiska och tyska imperiet har fallit, det enda imperiet som inte har fallit är USA. Där dyrkar dom mammon. Varför är det ok att ha slavar i religionens och kungens namn men inte i mammons? Idag kan ju till och med du ta dig upp till en hög position och skaffa egna "slavar". Så varför vill du tillbaka till dåtiden, då du hade varit en slav från födseln och inte hade kunnat ta dig därifrån?

Och varför gömma dig bakom gud? Kan du inte rakryggat stå för vad du är och vad du vill?

Oj jävlar! Nu är jag tydligen en slavägare. Vilda fantasier pågår i ditt huvud.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in