2023-08-02, 19:30
  #84037
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Nu var det väl ändå så, vill jag minnas, att det fanns inga som helst loggar av aktivitet under den sista timmen. bara att telefon låst sig vid 0700, vilket den kanske gjort av sig själv.

Såvitt jag minns är den senaste aktivitetsloggen från telefonen 0602, ca 20 minuter efter att hon kom hem.
Jag minns inte vilket.
Citera
2023-08-02, 19:37
  #84038
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
”Att armbågarna hållits mot underlaget är fullt möjligt att åstadkomma
både av en person (t ex om person som sitter på Tönnies, håller hårt med
knäna/låren…”

Efter mina lekmannamässiga och i tråden stundtals bespottade ”hemmatester” av de här fasthållningarna av armar med ben/lår så blir jag tillfreds att se att rättsmedicinen är inne på samma spår med det som ett rimligt scenario.
Sen är det så klart det individuella fallet som avgör.
Liksom jag, kom du med fram till att man inte har mycket att sätta emot när ben över armbågsleder effektivt sätter stopp för de rörelser som armbågsleden vanligtvis utför.

Det räcker med att sitta rakt på diafragmaområdet med benen vilande brett isär för att komma åt armarna vilka är vinklade utåt.
Citera
2023-08-02, 19:37
  #84039
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mumsbulle
Det framgår att det inte förekom kräk i lungorna. Det fanns smält mat i magsäcken, en majs och en ärta..
På skiktrönten så gick rättsläkarna igenom alla bronker och areoler mm och kunde utesluta inandning av kräks.

Ja, du har rätt i det, samtliga undersökningar de har gjort visar så väl var för sig som sammantaget att inget maginnehåll stod att finna i lungorna, och de har också förklarat klart och tydligt i tilläggsprotokollet varför deras slutsats är korrekt och varför den använda preparationen saknar betydelse för den slutsatsen, som den senila professorn anmärkte på. En lite klantig anmärkan kan man tycka nu när man läser rättsläkarnas förtydligande. En professor borde veta bättre, och definitivt från början vara väl medveten om det som rättsläkarna här förtydligar. Det är lite som att de har inte skrivit in varenda detalj för att lekmän ändå inte behöver det och specialister redan vet det. Men den senila professorn måste få det skrivet i pannan på sig själv. Känns det lite som.

Nåja, svar på tal blev det i alla fall på den punkten, och det är väl egentligen den punkten specifikt som hela Cleas och professorns invändning i grund och botten handlade om.

Det är nu bevisat bortom rimligt tvivel att Tove inte hade maginnehåll i lungorna, och således inte dog av aspiration.

Bye bye Johanna.
Citera
2023-08-02, 19:50
  #84040
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Ja, det är dem jag menar. Är jag fel ute, att blödningarna sitter högre än jag tänker?
De sitter högre upp, ja. "Beläget med sin mittpunkt i huvudets bakre medellinje, ungefär i höjd med de yttre hörselgångarna, d v s 2 cm nedom ytteröronens övre fästningar."

Exakt var T:s öron var fästade är inte lätt att veta, men det är möjligt att atlas och axis - de två översta halskotorna - var belägna under.

Vid en hjärnskakning har det betydelse var i hjärnan själva omskakningen sker förstås och hur. Här kunde frågor ha ställts till RL.
Överhuvudtaget var det sparsamt med frågor från allihop vilket är märkligt då de hade chansen att få veta mera innan de tog sitt beslut.
Citera
2023-08-02, 20:04
  #84041
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Jag minns inte vilket.

Jag kollade i FUP igen, och så är det, 0602 är den senaste loggade aktiviteten, vid 0700 anges "ser telefonen ut att upphöra i aktivitet".

Inga aktiviteter registrerade däremellan, och ingen information om vad det är för loggning i telefonen som polisen tolkar som "ser telefonen ut att upphöra i aktivitet", vilket ju är en minst sagt tvetydig notering.

Jag har något minne av att det var att telefonen låste sig, och att den kan ha gjort det av sig själv, på samma vis som vid 0233. Att det tog så mycket längre tid mellan 6-7 kan t.ex. bero på att telefonen lagts på laddning och kanske med någon app igång som håller skärmen lysande, men att det inte skett någon aktivitet därför att Maja somnade vid 0702. Detta har diskuterats i tråden tidigare, så informationen finns där ute någonstans.
Citera
2023-08-02, 20:06
  #84042
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
En intervju som sade det mesta om domens brister, ja.

Men den osympatiske domaren var väl nöjd ändå, om det är sant som det påstås att han vurmar för hårda och långa straff.

Ja, verkligen.

Det är väl domare som han som gör att det är så många som nästan 50% av alla tingsrättsdomar som ändras i hovrätten, och nästan alla till fördel för de åtalade. Det är skrämmande statistik. Nu lär Maja bli en del av den också. Ska bli intressant hur det går för Johanna, om hennes livstidsdom fastställs eller inte.
__________________
Senast redigerad av flashmaner 2023-08-02 kl. 20:16.
Citera
2023-08-02, 20:19
  #84043
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Inte osannolikt att rättsläkaren reagerat över domen och känt ett behov av att förtydliga denna del och andra delar av skadorna och hur de kan ha kommit till.

Även de ljud som grannen benämner som slag/ tramp i rätten då han ringer på vid andra tillfället kan man nu fundera över om inte det borde vara konvulsionsfasen som kunnat åstadkomma de ljuden.

Förslappat har alltså troligen varit väldigt kort till medvetslöshet.
Vet du, det tror jag med. Kan faktiskt vara så.

Egentligen har RL redan under TR varit tydlig med att det är ett ovanligt strypmord med åtklämning av artärer, en skada på ena artären och i närheten av det område som reglerar puls/bl.tryck. Samt att trycket varit stabilt och djupt. Stabiliteten talar för att J omgående satte in det direkta och djupa trycket och avsaknaden av petekier att det rörde sig om en avsnörning och blockering av blodflöde.

Hon sade också i TR att det var stor sannolikhet för att T hade fått betydande blodtrycksfall och medvetandeförlust (vilket har upprepats i tråden åtskilliga gånger).

Så indirekt var hon tydlig med att T blivit medvetslös ganska omgående.

Och ja, jag är ännu mer övertygad nu att slagen som grannen hörde efter ca 3 min var då T "ryckte till" och gick in i slutfasen.
Efter andra signalen hörs dessa slag, han väntar en stund och går sedan ner. Efter ett par minuter hör de dörren öppnas och då är T avliden vilket också är mera förenligt med slutfaserna när grannen stod utanför dörren än en vilt sparkande T.
Citera
2023-08-02, 20:23
  #84044
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Ja, du har rätt i det, samtliga undersökningar de har gjort visar så väl var för sig som sammantaget att inget maginnehåll stod att finna i lungorna, och de har också förklarat klart och tydligt i tilläggsprotokollet varför deras slutsats är korrekt och varför den använda preparationen saknar betydelse för den slutsatsen, som den senila professorn anmärkte på. En lite klantig anmärkan kan man tycka nu när man läser rättsläkarnas förtydligande. En professor borde veta bättre, och definitivt från början vara väl medveten om det som rättsläkarna här förtydligar. Det är lite som att de har inte skrivit in varenda detalj för att lekmän ändå inte behöver det och specialister redan vet det. Men den senila professorn måste få det skrivet i pannan på sig själv. Känns det lite som.

Nåja, svar på tal blev det i alla fall på den punkten, och det är väl egentligen den punkten specifikt som hela Cleas och professorns invändning i grund och botten handlade om.

Det är nu bevisat bortom rimligt tvivel att Tove inte hade maginnehåll i lungorna, och således inte dog av aspiration.

Bye bye Johanna.
Ja, det enda som saknas är en rekonstruktion, men i dagsläget så är det för sent.
Det skulle gjorts för länge sen.
Om jag inte minns fel, så vallades Johanna vid lägenheten, hur kunde åklagaren vara så korkad och övertygad om att han hade allt klart för sig?

Tunnelseende eller "confirmation bias"
Bekräftelsebias, eller konfirmeringsbias, är starkt förankrat i oss och det innebär ett selektivt tänkande där vi tenderar att lägga märke till det som bekräftar de egna övertygelserna. Samtidigt ignorerar vi eller undervärderar relevansen hos det som inte stöder vår övertygelse
Citera
2023-08-02, 20:24
  #84045
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
Så det skulle vara en slags odiskutabel sanning att M ljuger om sin trötthet, sina 2-3 glas vin och 1-2 sexor och har för avsikt att manipulera/måla upp en falsk bild av vad som skett.

Minns att J i de första förhören säger att M hade låg energi och var slö denna kväll - ljuger J?
Jag har bemött det påståendet och M beskriver hur hon mådde för tillfället, att hon var trött efter resan och kände sig berusad.
Problemet med den här typen av argumentationsfel är att de är begränsade till en tolkning där företrädaren anser sig äga sanningen. Faktum är att flertalet alternativa tolkningar är möjliga.
"Såg arg ut" betyder inte att hon de facto var arg; lägg märke till distinktionen.

Att hon åt X mängd mat när hon kom hem är inte oförenligt med att hon kände sig hungrig senare på kvällen.

Vakter har sagt att de inte uppfattat M som påtagligt berusad. - Vad menas med "påtaglig berusning" - vad är definitionen, finns det någon allmängiltig definition eller kan den sägas till största del kunna utläsas ur betraktarens öga vid avsaknad av alkomätare?

Hon följde J till vakten och höll självklart med sin kompis om att få T utslängd efter att denna hade kontaktat J med syftet att provocera. Det var inte M som gick omkring med ett uppdämt ursinne inom sig och hade tankar på hämnd - hon stöttade sin kompis liksom de flesta skulle göra i en sådan här social situation.

M hade uppenbarligen inte fått tillräckligt med sömn för att känna sig utvilad och en macka var väl det sista hon fick i sig innan hon åkte till J.
Vittnen kan först och främst inte avgöra alkoholhalten, endast en alkomätare kan ge besked. De vet bara att hon liksom T inte betedde sig uppseendeväckande berusad. De allra flesta inne på Nöjet var förmodligen berusade men vakterna behöver sällan ingripa.
T:s alkoholhalt låg på 1.2 promille, något över gränsvärdet för salongsberusning. M borde ha legat ungefär där, hon med.

Alla som har intagit starka drycker är medvetna om att berusningsgrad och bakfylla varierar från tillfälle till tillfälle; med sämre förutsättningar kan du känna dig påtagligt berusad av tre glas vin och drabbas av en faslig huvudvärk ett dygn efteråt. Inte sällan är orsaken energi- och vätskebrist inklusive sömnbrist.

J märkte inte av något särskilt som hon tog fast på, hon har ju sett M full många gånger innan. Inte heller märkte hon något särskilt med T, "hon kunde gå rakt" var kommentaren. Ändå vet vi att T var påverkad.
Det går inte att diskutera i termer av svartvita argument för då skulle man felaktigt dra slutsatsen att J ljuger när hon säger att hon inte inte märkte av något särskilt med vare sig M eller T, men J uttalar sig med vetskapen om att de bägge hade druckit.

Återkommit har också icke-argumentet att M kunde filma ett rådjur på vägen hem, alltså kan hon inte ha varit berusad; dvs M låtsas och överdriver.
Balanssinnet påverkas omgående även vid en låg alkoholhalt så att hon vinglar till av både trötthet och sitt vin får väl ända betraktas som fullt normalt.

Är man oförmögen att med lite ostadiga ben, ta upp en mobilkamera, trycka på en knapp och filma ett rådjur på vägen framför sig? - Återigen; denna slutsats om M som lögnerska för att hon kunde använda sin mobilkamera, följer inte logikens lagar öht; det existerar ingen motsägelse i att känna sig berusad efter några glas vin och en sexa, vara ostadig på benen och samtidigt filma.
Jag kan förstå om man kan se FL:s uppgifter som en förklaring.

Min uppfattning är att M öppnade upp sig av helt andra orsaker än ovanstående uppgifter från FL. Att nå in till M var en svår nöt att knäcka då hon slöt sig totalt i förhörsrummet och upprepade bara sin historia alltmedan knuten drogs hårdare åt istället för att lossas.

Däremot fick hon förtroende för sin medsittare som också hjälpte henne att se mönstret i hennes och J:s relation. Samtidigt fick FL hjälp av personer i M:s nätverk som visste hur man lättast nådde in till henne.
När hon börjar berätta, inleder hon med synen av T som ligger invirad i ett lakan i hallen. Hon meddelar att hon har gjort allt för att försöka komma ihåg vad som egentligen hände och skriver ner allt.
Redogörelsen visar sig med tiden vara överensstämmande med J:s utsaga.

J fortsätter neka efter M:s erkännande och förstår inte varför M ens säger så. Efter tre veckor och tillgång till vissa protokoll bestämmer sig J tillsammans med sin nya advokat att berätta sanningen.
Hon utelämnar kökssamtalet, tiden för överfallet och händelseförloppet i badrummet. Det enda som är sant är hur själva fällningen gick till och att hon tog ett strypgrepp på T som hon listigt nog låter vara fullt vaken och talbar innan greppet. Hon utelämnar ögonskadan och huvudskador för ett par av dessa ådrog sig T under tiden hon låg på golvet.
Hon utelämnar också sitt resoluta och känslobefriade agerande direkt efteråt.

Vad som var sant var i alla fall att T inte hann ta emot sig, dvs inga armbågsskador orsakade av fallet.
Om nu M var med, varför vända på tidsaxeln och sedan förvånas över att M inte delar hennes redogörelse?

Det förekom inget upptorkande av ditten och datten med en hushållspappersrulle som knappt var använd; se bild i FUP, det förekom heller inte flera minuter bredvid T för att känna på pulsen och vara orörlig av chock, inget konfererande med M ute i vardagsrummet. Allt detta är uppdiktat av J - hon äger sin egen berättelse och kan därmed hävda att stryptaget var en olycka och komma undan med vållande. Samtidigt drar hon med sig M där hennes minnesbilder blir diffusa så snart hon ska redogöra för handhållandet.

Hela hennes historia andas lögner. Rakt igenom. Det kan skönjas flertalet mönster i hennes sätt att avvika från sanningen.
Att ha svårt för att minnas eller att två personers syn på ett händelseförlopp skiljer sig, är inget tecken på lögn. Vi tar fasta på olika delar och detaljer när vi återberättar; i M:s fall ses att hon är känslostyrd till skillnad mot J som är tankestyrd och lämnar motstridiga budskap, som ex först chockad och handlingsförlamad i någon halvtimmes tid för att sedan tänka att citat:"en död människa kan liksom inte ligga i mitt badrum."

Rollen som den omtänksamma:

J: Ja, jag packade ju med mig en tändare så det måste jag ha tänkt på för jag tyckte det var så obehagligt hela, hela alltihop och då fick jag en tanke om att det såg så ensamt ut att hon liksom bara låg där, så jag ville inte att hon skulle ligga i skogen helt själv. Det kändes så taskigt att hon skulle liksom bara ruttna bort.

Normalt visar tonåringar sällan upp sina lägenheter överhuvudtaget och går husesyn i en etta mitt i natten. Gör man ändå det går det precis lika bra att kika in i vardagsrummet sist av allt, dvs när T är på väg hem.

Fördelar:
-M:s trovärdighet undergrävs; inga kökssamtal eller sovande.
-M får vara med från början vilket hon också inflikar med jämna mellanrum "M är med"
-M har brutit pakten och förpassat henne direkt i fängelse. I J:s ögon är M inte värd ett ruttet lingon ens.
-J får framstå som som någon som har handlat i ett irrationellt och chockat tillstånd.
-Mordet på T framstår som en olycka.

Mönstret hos J - ett genomgående och patologiskt drag i hennes personlighet - är den tvingande känslan att utkräva hämnd för oförrätter.
Reaktionsmönster hos oss förändras sällan, förutom när vi själva vill se dem och ta ett beslut om förändring.
Personer med psykopatiska drag förändrar aldrig sina mönster, om de själva inte tjänar på det. De är tillräckligt själviska för att aldrig ifrågasätta det egna beteendet. Det intresserar dem inte; skuld- och skamkänslor är frånvarande även om de kan låtsas som när J påstår att hon gick in i ett förvirrat chocktillstånd efter mordet, trots att det efterföljande beteendet motsäger det hon just har berättat.
Ett annat ex är värmeljuset som tas med av omtanke samtidigt som hennes handling - dvs eldandet - motsäger hennes ord.

Det är genom sina motsägelser J skapar förvirring.

Vad en anklagad säger har inte så stort värde om det inte kan bekräftas från annat håll. När det istället motsägs av oberoende vittnen som i detta fall så får givetvis vittnena högre trovärdighet, eftersom dom inte har någon anledning att ljuga till skillnad från den anklagade. Så när 5 vittnen säger att Maja inte var påtagligt berusad medans Maja säger att hon var det, så gör man nog rätt i att tro på dom 5 oberoende vittnena.

Alla iaktagelser från vittnen är subjektiva utifrån deras preferenser. Men det är så vittnesuppgifter fungerar. Det finns ingen anledning att misstro dom olika vakterna och entrevärden när dom beskriver att M såg arg ut och hade bitchig attityd. Dom har ingen anledning att ljuga om det.

Att hon säger att hon drack på tom mage, och att hennes advokat säger att hon inte ätit och sovit på hela dagen, ja då är det en lögn om man tror på M s egna uppgifter hon lämnade oktober.

Att M inte gick omkring med hämnd i tankarna har du ingen aning om. Du verkar ha en bestämd uppfattning hur M fungerar. Men ingen av oss vet. Vi kan bara utgå från det som framkommit i FUP och rättegången. Och det är ingen smickrande bild.

Utan att upprepa allt fruktansvärt hon gjort, samt den känslokyla hon uppvisar i förhör och rätten, vill jag påpeka att min övertygelse till att hon inte visar känslor eller ånger är pga att hon är skyldig till mord. Hade hon varit oskyldig, skulle hon haft mycket lättare för att sympatisera med Tove och hennes anhöriga, och då även visat ånger och bett om ursäkt.
Citera
2023-08-02, 20:27
  #84046
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
De sitter högre upp, ja. "Beläget med sin mittpunkt i huvudets bakre medellinje, ungefär i höjd med de yttre hörselgångarna, d v s 2 cm nedom ytteröronens övre fästningar."

Exakt var T:s öron var fästade är inte lätt att veta, men det är möjligt att atlas och axis - de två översta halskotorna - var belägna under.

Vid en hjärnskakning har det betydelse var i hjärnan själva omskakningen sker förstås och hur. Här kunde frågor ha ställts till RL.
Överhuvudtaget var det sparsamt med frågor från allihop vilket är märkligt då de hade chansen att få veta mera innan de tog sitt beslut.
Då är det alltså fel att de blödningarna eventuellt kunnat åstadkomma de skador jag länkade till.
Citera
2023-08-02, 20:30
  #84047
Medlem
BayouXs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
Liksom jag, kom du med fram till att man inte har mycket att sätta emot när ben över armbågsleder effektivt sätter stopp för de rörelser som armbågsleden vanligtvis utför.

Det räcker med att sitta rakt på diafragmaområdet med benen vilande brett isär för att komma åt armarna vilka är vinklade utåt.
Det måste till ett väldigt tryck emot armbågslederna i ditt scenario och då är frågan: Varför har inte Tove skador på båda armbågslederna? Hematom?
Det finns helt enkelt inga skador som indikerar på att Johanna har låst dessa.
Tove har skador på båda armbågarna, vilket stämmer bättre med att Maja på något sätt fått undan Toves händer.
Citera
2023-08-02, 20:31
  #84048
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mercede
Minst 4 min räknade ju RL att det tagit, (dock att Tove förlorade medvetandet inom 10 sec)

Sparkljuden eller ljuden som grannen hörde kan i stort sätt vara vad som helst. Kroppen som gjorde sina sista rörelser, eller Johanna som gjorde något.
Enligt RL så förlorade Tove medvetandet mellan 5-10 sek och sen fortsatte Johanna strypandet i minst 4 min till.
Man ska nog inte stirra sig blind allt för mycket i de senare ljuden, då det inte behöver vara "sparkljud"

Nej, sparkljuden kan inte i stort sett vara vad som helst. Om man inte har en aning om vad det kan vara för ljud, men får en ledtråd att det pågar ett mord på andra sidan väggen där en tjej håller på att bli strypt medans en annan håller fast armarna. Vad tror man då det kan vara för ljud? Kan det vara offret som sparkar i väggen? Eller kan det var gärningsmannen som slår eller sparkar i väggen trots att hon vet att det står en nyfiken granne och lyssnar? Kan det vara den döde som sparkar så hårt med hälen i väggen, inte bara 1 gång utan 5-10 gånger, utan att gm hindrar att den dödes fot sparkar hårt i väggen.

Jag är inte förvånad att TR bedömde att sparkljuden kom från Tove. Det har ju inte ens ifrågasatts av försvaret!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in