Tänker som dig, de vet du... dock inte med tillhygge... Fällningen som JJ beskriver, kanske först med inknuffning i badrummet sen kommer den efter....när hon far ner o sätter sig på Tove och tar stryptag tror jag hon dunkar Toves huvud ned i golvet ,,,,,
har dock lite tankar om kisset i badrummet från T och att hon hade öppen gylf... Kisset kan ju komma av rädsla tror jag , (men i samband med andra mekanismer i hjärnan/kroppen när man dör om jag läst rätt)....Det är så hemskt ...när jag läste i Fup och hörde Rullmans fråga om det till JJ...." vad tänkte du att det var?" Toves kiss "svarar världens mest avskyvärda , mörderskan sa de tog av sig strumporna,,,,
Det finns något där tror jag...ett samtal i köket med skratt, minnen och " jag går på toa innan jag går"
Jag är nog mer ine på att Tove lurades in, och att Johanna kan ha sagt något om att du har ju inte kollat på mitt nya badrum ännu, och därmed blir Tove inknuffad. Och det är då Tove säger, men här finns ju inget att se, försöker knuffa sig ut, och blir kanske instängd (klämskada handen). Vad fn håller du på med, säger Tove då, och allt går blixtsnabbt med faällning, hucuddunkning och strypning. Några minuter senare är Tove nära döden och rycker till.
Du fattar verkligen inte skillnaden mellan att en misstänkt i början berättar lögner för att komma undan, för att sedan när polisen lägger fram bevis börja berätta sanningen. Tror du att alla erkännanden levereras dag 1 när en person blir gripen? Om erkännandet inte kommer dag 1 så är det bara lögner?
Johanna agerar exakt på samma sätt som tusentals andra personer före henne har agerat i samma situation.
Nej, varken J eller M skiljer ut sig på den punkten.
Johanna har ett inre och ett yttre. Hon är duktig på att dölja sitt inre och lägger mycket energi på hur hon uppfattas av andra. Ibland blir hon osäker på hur folk kommer uppfatta henne och behöver tid för att processa och komma på hur hon vill framstå. Men hennes redogörelse för vad som hänt flyter på i ett svep med graverande detaljer för hennes del som skulle vara onödiga att berätta om, om det inte fanns en till person som troligen redan berättat det.
Skulle J utelämna detaljer som M redan berättat om, som t.ex. att dom planerade att slå T, att J fällt henne till golvet och tagit stryptag, att J eldat på kroppen så hade detta slagit tillbaks hårt i nästa förhör med J. Innan erkännandet hade J ljugit om många saker som polisen motbevisat och konfronterat henne med. I J s huvud hade det varit väldigt illa om "sanningen" nu visade sig vara felaktig. Hennes olyckspåstående hade då fallit platt. Därför tror jag hon i stora drag säger som det var , men ljuger om tiden för strypningen.
"Johanna har ett inre och ett yttre. Hon är duktig på att dölja sitt inre och lägger mycket energi på hur hon uppfattas av andra. Ibland blir hon osäker på hur folk kommer uppfatta henne och behöver tid för att processa och komma på hur hon vill framstå."
Jag fastnade lite där. Det går stick I stäv med vad vänner säger om att hon inte bryr sig om vad andra tycker och tänker. Men M berättar att J varit fundersam över hur hon svarat polisen, om det var för snabbt eller för långsamt. Jag tänker även på hennes P7a.
Kan det månne vara så att J på något plan är medveten om att hon i sitt djupaste inre inte tänker och fungerar som andra och att hon inte riktigt vet vad som anses "normalt"?
Situationerna är i o f s inte jämförbara, men det var en reflektion jag gjorde.
Du vet min hållning, och jag delar inte åklagarens eller din slutsats. Jag tror att Tove kan ha överumplats, tappat en del av sin försvarsfömåga av detta, samt att smällen mot huvudet bidra yterligare till nedsatt förmåga att hinna adaptera till något som gått fort. jag tror även att ljuden som grannen upfattade som sparkar/slag mot väggen kan möjligen ha orskats av anat än en helt medveten Tove.
Tog mig friheten att korta ner ditt inlägg då jag endast ville kommentera denna del.
I det typiska fallet insjuknar patienten plötsligt, s k "vaskulärt insjuknande", med varierande grad av symtom:
Medvetandesänkning är en indikator på blödningens omfattning; vid mindre blödningar föreligger ingen medvetandepåverkan, vid mer omfattande blödningar stiger som regel det intrakraniella trycket och patienten sjunker i medvetande. En medvetslös patient ska intuberas akut och övervakas av anestesipersonal under den fortsatta handläggningen!
Om det var denna typ av blödning Tove hade borde inte hennes medvetande blivit påverkat nämnvärt, eftersom det var en mycket sparsam blödning, och det står då att ingen medvetandepåverkan föreligger vid mindre blödningar. Det skulle förklara det svala intresset för just denna skada. Att den troligen inte gett upphov till någon större medvetandepåverkan eller lett till någon hjärnskakning.
"Johanna har ett inre och ett yttre. Hon är duktig på att dölja sitt inre och lägger mycket energi på hur hon uppfattas av andra. Ibland blir hon osäker på hur folk kommer uppfatta henne och behöver tid för att processa och komma på hur hon vill framstå."
Jag fastnade lite där. Det går stick I stäv med vad vänner säger om att hon inte bryr sig om vad andra tycker och tänker. Men M berättar att J varit fundersam över hur hon svarat polisen, om det var för snabbt eller för långsamt. Jag tänker även på hennes P7a.
Kan det månne vara så att J på något plan är medveten om att hon i sitt djupaste inre inte tänker och fungerar som andra och att hon inte riktigt vet vad som anses "normalt"?
Situationerna är i o f s inte jämförbara, men det var en reflektion jag gjorde.
Men hon kanske vill framstå som en person som inte bryr sig om vad andra tycker och tänker. Det i sig är ett försvar att verka obrydd, fast hon i själva verket tar illa vid säg om någon säger något elakt om henne.
Ja, jag tror att hon är medveten om att hon inte är som alla andra i många avseenden. Dom personerna brukar intressera sig för psykologi för att söka svar på sina frågor.
Med det utökade rättsläkarintyget och bemötandet av "professorns" utlåtande, står det ganska klart att Johanna är ensam ansvarig för mordet på Tove.
Allt annat är orimligt.
Maja kan omöjligt varit i badrummet, kanske hon bankade på toadörren, eller kikade i dörrögat, men hon var inte med vid mordet och hon hade ej heller uppsåt.
Hur Clea ska kunna fabulera ihop en saga så trovärdig att Johanna bedöms trovärdig i hovrätten, finns inte.
Hon är körd.
Då har utlåtandet från rättsliga rådet inte avkunnats och att dom skulle gå emot vad som framkommit och tydliggjorts gällande Toves sista tid i livet, är osannolikt.
Johanna trivs bra på Hinsan, tur är väl det.
Clea gör bara bort sig.
Men hon kanske vill framstå som en person som inte bryr sig om vad andra tycker och tänker. Det i sig är ett försvar att verka obrydd, fast hon i själva verket tar illa vid säg om någon säger något elakt om henne.
Ja, jag tror att hon är medveten om att hon inte är som alla andra i många avseenden. Dom personerna brukar intressera sig för psykologi för att söka svar på sina frågor.
Ja, det är mycket tänkbart, att det är någon form av sköld, för det förefaller lite märkligt att ena stunden vara obrydd för att i nästa vara helt upptagen av det.
Är det kanske i det som J och M har mötts, i känslan av att vara lite udda och inte veta hur andra tänker, känner och uppfattar dem?
Nu menar jag inte lika med de onda mordiska tankarna, som du varit inne på, utan likheten och bindningen skulle ligga i just utanförskapet.
[quote=notknapparen|85224404]Du behöver inte vara nedlåtande, jag var väl den som först introducerade begreppet "det slutna rummet" i tråden. Man behöver dock inte känna till detta bergrepp för att förstå detta och jag är mycket väl medveten om att det enbart är Johanna och Maja i lgh när Tove mördas. Det fattar vem som helst.
Men detta är inte tillräckligt bevis för att Maja varit med och hållit i armarna under mordet.
Om Majas historia inte går ihop, då är det åklgaren som ska bevisa detta.
En sak är att Maja påsår att hon sover delar av tiden, men räcker detta som ett indicium för att hon är mördare? Har åklagaren visat var Maja befunnit sig i förhållande till Toves kropp (när Tove är död), eller räcker det med att Maja själv säger var hon befunnit sig? Dvs man tror på Maja ibland, men inte vid andra tillfällen? Kan Maja ha blandat ihop minnen och tidpunkter, eller är det så att hon ljuger? Varför skulle hon om hon var skyldig (och vet att krppen ligger mitt framför äsan på henne, ändå hävda att hon var där? Det låter inte logiskt.
Behöver verkligen inte åklgaren visa att det är omöjligt att Johanna kan ha gömt undan kroppen, då inte bara med ett pm som är skrivet 6-8 månader efter mordet, om att en polis stack in näsan i vindsförrådet för att kolla om det låg en fastbunden eller död Tove där. Någon hund har viinte sett i protokollet och varför detta kikande in på vinden inte har skrivits pm om tidigare i FUP är en gåta. Förmodligen för att det inte är en undersökning, utan ett inkikade i all hast. Eller hur?
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Hur stor är sannolikheten för att en person befinner sig på en mordplats utan att vara delaktig i ett mord, tror du? Och om personen ifråga ljuger om vad den har gjort under tiden för mordet, hur mycket ökar sannolikheten för att denne är inblandad? Du måste förstå att läget för Maja är mycket, mycket illa redan här. Det vet garanterat Majas advokat.
Det finns stora chanser att det finns andra på en mordplats utan att de själva mördar om det enbart är en som flippat ut?
Ljuga kan Maja göra av andra skäl än mordet. Till att börja med för att hon litar på Johanna, själv har flyttat kroppen och sedan för att hon har stora skuldkänslor för sitt passiva agerande som ledde till Toves död.
Jag har förklarat att jag inte anser tt Johannas vittnesmål ligger henne till last. Det är bara så hon själv vill framstå. Ärlig och tar konsekvenerna Pålitlig.
Du vet min hållning, och jag delar inte åklagarens eller din slutsats. Jag tror att Tove kan ha överumplats, tappat en del av sin försvarsfömåga av detta, samt att smällen mot huvudet bidra yterligare till nedsatt förmåga att hinna adaptera till något som gått fort. jag tror även att ljuden som grannen upfattade som sparkar/slag mot väggen kan möjligen ha orskats av anat än en helt medveten Tove.
Ytterst konstigt om man inte som Maja, är i en relation med en narcissist. Det är vad jag tror att Johanna är minst. Ingen kan undgå att Johana har tidigare agerat iskallt, så några drag av psykopati har hon säkerligen. Tänk bara att hon tuttar eld på dörrar i felrfamiljshus... Många människor kunde ha dött där.
Du säger att de har planerat, jag tror att Johanna har planderat vad som ska sägas. Nej, Maja är inte självständig. Hon gör väldigt ofta det som hon blir tillsagd att göra. Särskilt av Johanna. Vante har hon kallats...
Ja, starka band som du säger här, medan du ovan menar att Maja är självständig.
I TR- domen har man inte tagit upp Majas tidigare kunskap om Johannas "påstådda" (som du kallar det) agerande. Det skulle man däremot kunnat ha gjort, om sådant hade presenterats. men har åklagaren tryckt på det? vet inte eftersom skaframställan saknas för oss, men jag vet att målsägarbiträdet nämnde det, och Maja svarade att hon inte fullt ut kan säga nej till Johanna.
Säg exakt vilka starka indicier som det finns på Maja? Än så länge vet vi inte något som stärker bevisen mot Maja och som visr att hon varit badrummet.
Jag håller inte med.
Jag försökte föra ett resonemang där jag inte utgick från vad jag själv tycker, utan vad jag tror om att rätten kommer att se på saken. Du svarar med dina vanliga invändningar utifrån dina egna synpunkter. Det vore intressant om du, utifrån din tidigare kännedom från andra kriminalfall, skulle försöka tänka hur rätten kan förväntas resonera. Det var det jag gjorde.
Jag redogjorde för indicierna men jag kan ta de igen om du vill.
Som jag sa så är det för rätten redan klarlagt att Maja befinner sig på mordplatsen. Det är en stor sak, ofta råder tvivel om det. Men inte i det här fallet.
Hennes historia om att hon sover är objektivt sett tunn. Anledningen till det är att lägenheten är liten, tiden de är tillsammans i lägenheten innan Tove dör är kort (mindre än en timme), Maja har själv medgett hon är vaken till och från under den tiden och det finns yttre störningar under den påstådda sovtiden som det är svårt att tänka sig att hon skulle ha sovit igenom (grannens påringningar).
Även den tid hon medger att hon vaken är full av frågetecken. Varför såg hon inte Toves kropp på toagolvet när hon gick på toa andra gången?
Dessa frågetecken om hennes möjligheter att sova igenom allt och dessutom missa kroppen på toagolvet skapar tvivel om hon är ärlig. Det skapar utrymme för rätten att bortse från hennes historia. Då har Maja inte längre någon egen redogörelse för vad hon gjorde på mordplatsen under tiden för mordet.
Johannas vittnesmål pekar ut Maja som deltagare. Johannas vittnesmål styrks av rättsläkarens intyg förutom på en punkt - längden på stryptaget. Det är dock inte relevant visavi Majas deltagande. Den del av Johannas vittnesmål som rör Maja kan inte rättsläkaren uttala sig om. Men där kommer grannens vittnesmål in. Grannen har hört ljud från lägenheten som tyder på att Tove gjorde motstånd. Varför finns då inte motvärnsskador? Johannas vittnesmål förklarar det på ett trovärdigt sätt. Frånvaron av motvärnsskador, ljuden från lägenheten som grannen uppfattat, Johannas förklaring som ger allt en rimlig förklaring - det är tydliga indicier på att Maja var delaktig i mordet.
Alternativet är att rätten inte tror på grannen när han vittnar om vilka ljud han har hört, eller att rätten tror att Johanna klarat av att helt på egen hand kontrollera en Tove som gör motstånd utan att själv få en skråma. Jag tror att rätten kommer att tro på grannens iakttagelser och jag tror att man kommer bedöma det som mindre troligt att Johanna själv klarat av att kontrollera en Tove som gör motstånd än att hon har fått hjälp, precis som hon själv säger.
Utöver detta finns Majas uppförande efter mordet, som att hon direkt utan frågor hjälper till att dumpa kroppen och att hon planerar en historia ihop med Johanna dagen efter. Det säger naturligtvis inget på egen hand om Maja höll i Toves händer eller ej, men det är märkligt att Maja är nästan lika engagerad i dumpningen av Toves kropp och av skapandet av ett gemensamt alibi som Johanna. Jag tror att rätten kommer se detta i ett sammanhang med övriga indicier och tycka att det är försvårande omständigheter för Majas påstående att hon inte deltog.
Jag baserar min tro på rättens bedömning bland annat utifrån fallet med Norden i Arboga, där Chr Schyrrer dömdes i både tingsrätt och hovrätt på indicier, trots att man inte kunde placera henne rent teknisk på mordplatsen. Hon kunde placeras i Arboga och det räckte. Mordvapnet hittade man aldrig heller. Det som fällde henne var i mångt och mycket att hon inte kunde förklara sina förehavanden på ett trovärdigt sätt. Hennes historia höll inte. Jag ser tydliga likheter med Maja. Maja har dessutom hanterat kroppen i efterhand.
Ja, det är mycket tänkbart, att det är någon form av sköld, för det förefaller lite märkligt att ena stunden vara obrydd för att i nästa vara helt upptagen av det.
Är det kanske i det som J och M har mötts, i känslan av att vara lite udda och inte veta hur andra tänker, känner och uppfattar dem? Nu menar jag inte lika med de onda mordiska tankarna, som du varit inne på, utan likheten och bindningen skulle ligga i just utanförskapet.
Det tror jag också. I synnerhet det upplevda utanförskapet. Johannas långsinthet, vrede och kränkthet för skitsaker och Maja som en nickedocka bredvid, vare sig hon har hållt i Toves händer eller ej. Det låter jag vara osagt än så länge. Men det är så sjukt!
Där ligger också förklaringen till varför mordet ens skedde, liksom att Johanna har antänt upplevda fienders bostäder och att Maja inte klarade av att säga nej till Johanna, trots att hon kände till planerna.
Om Maja inte var medhjälpare vid själva mordtillfället, eller en tyst deltagare med insiktsuppsåt, så hade troligtvis inte mordet ha kunnat ske.
__________________
Senast redigerad av Nonitotta 2023-07-29 kl. 17:22.
"Johanna har ett inre och ett yttre. Hon är duktig på att dölja sitt inre och lägger mycket energi på hur hon uppfattas av andra. Ibland blir hon osäker på hur folk kommer uppfatta henne och behöver tid för att processa och komma på hur hon vill framstå."
Jag fastnade lite där. Det går stick I stäv med vad vänner säger om att hon inte bryr sig om vad andra tycker och tänker. Men M berättar att J varit fundersam över hur hon svarat polisen, om det var för snabbt eller för långsamt. Jag tänker även på hennes P7a.
Kan det månne vara så att J på något plan är medveten om att hon i sitt djupaste inre inte tänker och fungerar som andra och att hon inte riktigt vet vad som anses "normalt"?
Situationerna är i o f s inte jämförbara, men det var en reflektion jag gjorde.
Det fetade:
Tror jag verkligen att hon förstår nu när hon är 20. Därför också viktigt att skaffa en bundsförvant som gör skitjobbet. Man kan kanske tycka och tro att detta är speciellt för just dessa individers vänskapsförhållande, men det är det INTE.
Titta bara på gängskjutningarna.
__________________
Senast redigerad av Nonitotta 2023-07-29 kl. 17:40.
Med det utökade rättsläkarintyget och bemötandet av "professorns" utlåtande, står det ganska klart att Johanna är ensam ansvarig för mordet på Tove.
Allt annat är orimligt.
Maja kan omöjligt varit i badrummet, kanske hon bankade på toadörren, eller kikade i dörrögat, men hon var inte med vid mordet och hon hade ej heller uppsåt.
Hur Clea ska kunna fabulera ihop en saga så trovärdig att Johanna bedöms trovärdig i hovrätten, finns inte.
Hon är körd.
Då har utlåtandet från rättsliga rådet inte avkunnats och att dom skulle gå emot vad som framkommit och tydliggjorts gällande Toves sista tid i livet, är osannolikt.
Johanna trivs bra på Hinsan, tur är väl det.
Clea gör bara bort sig.
Har det utökade rättsläkarintyget blivit offentligt?
__________________
Senast redigerad av EsmeraldaFelicia 2023-07-29 kl. 17:11.
