2023-07-25, 13:00
  #82609
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Du övertolkar och i viss mån misstolkar en del av det jag skriver.

Ja, vi misstolkar kanske varandra båda två lite grann.

Jag vill mest bara peka på vikten av att inte övertolka informationen från mobilen och att framförallt att inte tro att man kan dra några som helst slutsatser av information som kanske skulle kunna finnas i mobilen men som man inte fått fram.

Domstolen tittar på den bevisning som finns, och gör en bedömning om vad den säger.

Ett exempel på det är tingsrätten. De tittade på att Majas mobil sa 0243. De lyssnade på grannens vittnesmål som de menar sa 0240 och att det var en hög duns och några knackningar i väggen.

Sedan gjorde tingsrätten något som de inte får göra, de hittade på själva vad de tyckte att bevisen bevisade. Och i den delen är det ju fler än jag som är starkt kritiska till domen, och till och med domaren själv pudlade ju rätt duktigt i Studio Etts intervju. Vi lär nog få se en helt annan hantering och bedömning av bevisen från hovrätten.

Min avslutande fråga var mest retorisk, för att trycka på det faktum att mobilens loggar aldrig kommer kunna utgöra något bevis för Majas eventuella delaktighet i mordet. Det längsta man kan komma, IMO, är att göra det troligt att Maja inte sov vid den tidpunkt då man bedömer att mordet skedde. I grund och botten skulle då mobilen behöva visa att Maja har varit vaken under hela perioden från det att de kom till lägenheten fram till 0243. Men att Maja inte sov är fortfarande ganska långt ifrån att bevisa att hon deltog i mordet.
__________________
Senast redigerad av flashmaner 2023-07-25 kl. 13:22.
Citera
2023-07-25, 14:03
  #82610
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av firebird1974
Avel du är kung på att förklara på ett sätt som gör att jag kan förstå hur telefoner, tömningar google fungerar i verkligheten.

Jag tänker lite på grannens telefon, kan det vara så att polisen inte begärde in hans telefon för att han var enbart vittne och inte åtalad och därför kunde inte polisen beslagta hans telefon eller att grannen helt enkelt vägrade att lämna den ifrån sej av en eller annan anledning. Kanske låter dumt men är bara en tanke från mej.

Tack för feedbacken.

Ingen dum tanke alls. Andra vittnens mobiler är tömda så det är nog inte grejen.
Han och polisen fick en inte helt okomplicerad start i den här utredningen.

Han var lite tvär i första förhör och en kvinnlig polis fick lugna ner honom några hekto. Hennes manlige kollega hade inte lyckats lika bra med det.

Anledningen till att mobilen inte blev tömd var nog att åklgaren inte förstod vad det faktiskt kunde innebära för utredningen. Nu vet han.
Citera
2023-07-25, 17:39
  #82611
Medlem
Nonitottas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Tack för feedbacken.

Ingen dum tanke alls. Andra vittnens mobiler är tömda så det är nog inte grejen.
Han och polisen fick en inte helt okomplicerad start i den här utredningen.

Han var lite tvär i första förhör och en kvinnlig polis fick lugna ner honom några hekto. Hennes manlige kollega hade inte lyckats lika bra med det.

Anledningen till att mobilen inte blev tömd var nog att åklgaren inte förstod vad det faktiskt kunde innebära för utredningen. Nu vet han.



Tack för dina väldigt upplysande inlägg här.
Hoppas att åklagaren nu har kunnat räta ut eventuella frågetecken. Förväntar mig att han fattar att mordet måste ha skett långt tidigare än 02.40. Han själv trodde väl att det måste ha skett 02.30. Senast. De satt aldrig i köket.

Själv tror jag att det skedde strax efter att trion kom till lägenheten. 02.05-02.15/20.

Grannen måste ha tagit fel på tiden, helt mänskligt.
__________________
Senast redigerad av Nonitotta 2023-07-25 kl. 17:49.
Citera
2023-07-25, 18:29
  #82612
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nonitotta
Tack för dina väldigt upplysande inlägg här.
Hoppas att åklagaren nu har kunnat räta ut eventuella frågetecken. Förväntar mig att han fattar att mordet måste ha skett långt tidigare än 02.40. Han själv trodde väl att det måste ha skett 02.30. Senast. De satt aldrig i köket.

Själv tror jag att det skedde strax efter att trion kom till lägenheten. 02.05-02.15/20.

Grannen måste ha tagit fel på tiden, helt mänskligt.
För att få in M I badrummet, måste allt vara avslutat 2.19 eller påbörjas tidigast då.
Jag tvivlar på att de skulle börjat redan 2.05 för att sedan låta T ligga till över 3 innan de kör iväg henne. Då borde hundarna markerat tydligare.
Citera
2023-07-25, 18:42
  #82613
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Ja, fast rörelserna kan ju te sig panikartade. Men dom är ju fortfarande viljestyrka. Kroppen är under dödshot och sätts i akut stress, så adrenalinpåslag lär hon haft.
Jo, adrenslinpåslag lär båda haft, men jag funderar över n ä r T, i sitt omtöcknade tillstånd, insett att det var allvar, att hon verkligen befann sig under dödshot.

Jag ser det som uteslutet att T inte skulle ha påverkats av alkoholintaget, överraskningen av att bli fälld, det hårda islaget av ryggen, slagen i huvudet och den allvarliga ögonskadan och fått fördröjd reaktionsförmåga. För att kroppen då direkt skulle gå i automatisk överlevnadskamp måste J fått till ett lufthungrande grepp innan T hunnit fatta vad som hänt. Innan dess har T inte behövt vara fasthållen.
Troligt är väl att T då hostat och kräkts av halstrycket, vilket öven det begränsat stridsförmågan.

Hur troligt är det att T haft armarna fria, att J satt sig på T utan att hennes ben hamnat på Ts armar?
Om J låst hennes armar har sedan T först behövt kämpa för att ta sig loss.

Om det var så att J fick grepp som gav lufthunger kan T blivit medvetslös på 10 s. Då har hon inte heller behövts hållas fast.
Men om J då trott att allt varit över, släppt greppet och lättat på sittrycket kan T ha kvicknat till och hennes verkliga kamp ha börjat. Det bör varit någon minut in i förloppet och i det läget skulle möjligtvis M kunnat komma till undsättning.

Men om J legat kvar på knä på Ts armar och T inte snabbt lyckats ta sig loss innan J fått ett nytt grepp och proceduren upprepats, funnes inte mycket tidsutrymme för T att skada någon utan kampen borde ha begränsats till att just ta sig loss. Kanske var det då grannen plingade på?

Som jag ser det är det inte omöjligt att J utfört allt ensam, då jag endast kan se att T varit stridsuglig några få sekunder in emellan attackerna och då fått kämpa med att komma loss.
Men om T lyckats ta sig loss och få armarna fria, kan jag se behov av M som medhjälpande handhållare.

Har jag gjort någon tankelapsus?


Det enda vi egentligen har att gå på är deras gemensamma beskrivning att T "knäades i backen och ströps" och då båda använder samma ordval kan man klart bli fundersam. Var det också något som myntades i Illharjen?

Ha,ha, jag skulle kanske byta nick till Petipeter, då jag vill ha en fullständig och detaljerad bild för att bli övertygad?
Citera
2023-07-25, 18:47
  #82614
Medlem
nousernameneededs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nonitotta
Trots att det påpekats flera gånger i tråden av olika skribenter att jude blir man bara genom att bli född av en judisk mamma, så begriper du ändå inte det. JJs mamma är pursvensk.

Det är JJs pappa som är jude, vad nu det har med fallet att göra.

Hon är fortfarande en semit... Eller menar du att hon inte delar genetik med sin fader?
Citera
2023-07-25, 19:09
  #82615
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Har jag gjort någon tankelapsus?

Nej, men Ms stora problem är att hennes historia inte stämmer alls. Js historia är trovärdigare och har viss stöd i bevisningen. Därför tror jag att M blir dömd även i HR. Jag tror även att HR kommer konstatera att vissa saker som står i TR-domen inte behöver stämma men att det inte påverkar utfallet. Tidpunkten för mordet till exempel.
Citera
2023-07-25, 20:02
  #82616
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kriminallen
Nej, men Ms stora problem är att hennes historia inte stämmer alls. Js historia är trovärdigare och har viss stöd i bevisningen. Därför tror jag att M blir dömd även i HR. Jag tror även att HR kommer konstatera att vissa saker som står i TR-domen inte behöver stämma men att det inte påverkar utfallet. Tidpunkten för mordet till exempel.
Mnjaä, M berättade redan från början att hon varit på toa vid två tillfällen under natten, långt innan hon blev konfronterad med mobilstegen. Vid första tillfället k a n det stämma, men något är helt klart lögn med det andra toabesöket. Där är hon inte sanningsenlig. Om det beror på att hon vill dölja något och därför berättar delar av ursprungslögnen, att hon inte längre vet vad som är påhittat och vad som är sant eller om hon inte minns och bara drar till med något är inte självklart.

Om hon sedan sovit/varit avstängd och inte sett eller hört något eller bara inte vill tala om det är svårt att veta. Ingetdera är helt givet.

Det ligger nära till hands att tro att hon
i n t e v i l l nämna något över huvud taget, inte ens tänka på det, men varför är inte solklart.

Om domen står sig i HR eller ej, tycker jag är svårt att sia om. Då inga klara bevis finns och de endast har tillgång till det som presenteras under rättegången, är det en bedömningsfråga. Förhoppningsvis kan de nya genomgångarna av tfn bringa lite mer klarhet och ge ett mer robust underlag.
Citera
2023-07-25, 20:37
  #82617
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Om hon sedan sovit/varit avstängd och inte sett eller hört något eller bara inte vill tala om det är svårt att veta. Ingetdera är helt givet.

Fast det finns flera saker. Hela McDonalds-historian. Att M inte hört dunsarna. Att M inte sett T i lägenheten när hon varit uppe osv. Det framstår som efterhandskonstruktioner precis som TR konstaterar. Det är problematiskt.
Citera
2023-07-25, 20:50
  #82618
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Jo, adrenslinpåslag lär båda haft, men jag funderar över n ä r T, i sitt omtöcknade tillstånd, insett att det var allvar, att hon verkligen befann sig under dödshot.

Jag ser det som uteslutet att T inte skulle ha påverkats av alkoholintaget, överraskningen av att bli fälld, det hårda islaget av ryggen, slagen i huvudet och den allvarliga ögonskadan och fått fördröjd reaktionsförmåga. För att kroppen då direkt skulle gå i automatisk överlevnadskamp måste J fått till ett lufthungrande grepp innan T hunnit fatta vad som hänt. Innan dess har T inte behövt vara fasthållen.
Troligt är väl att T då hostat och kräkts av halstrycket, vilket öven det begränsat stridsförmågan.

Hur troligt är det att T haft armarna fria, att J satt sig på T utan att hennes ben hamnat på Ts armar?
Om J låst hennes armar har sedan T först behövt kämpa för att ta sig loss.

Om det var så att J fick grepp som gav lufthunger kan T blivit medvetslös på 10 s. Då har hon inte heller behövts hållas fast.
Men om J då trott att allt varit över, släppt greppet och lättat på sittrycket kan T ha kvicknat till och hennes verkliga kamp ha börjat. Det bör varit någon minut in i förloppet och i det läget skulle möjligtvis M kunnat komma till undsättning.

Men om J legat kvar på knä på Ts armar och T inte snabbt lyckats ta sig loss innan J fått ett nytt grepp och proceduren upprepats, funnes inte mycket tidsutrymme för T att skada någon utan kampen borde ha begränsats till att just ta sig loss. Kanske var det då grannen plingade på?

Som jag ser det är det inte omöjligt att J utfört allt ensam, då jag endast kan se att T varit stridsuglig några få sekunder in emellan attackerna och då fått kämpa med att komma loss.
Men om T lyckats ta sig loss och få armarna fria, kan jag se behov av M som medhjälpande handhållare.

Har jag gjort någon tankelapsus?


Det enda vi egentligen har att gå på är deras gemensamma beskrivning att T "knäades i backen och ströps" och då båda använder samma ordval kan man klart bli fundersam. Var det också något som myntades i Illharjen?

Ha,ha, jag skulle kanske byta nick till Petipeter, då jag vill ha en fullständig och detaljerad bild för att bli övertygad?

Om du inte kan förlika dig med att du inte kommer kunna lista ut hela händelseförloppet i detalj, så kommer du sitta här om 10 år, otillfredsställd med samma funderingar.

Jag personligen känner ingen tveksamhet till att det krävdes två för att strypa T på det sätt som RL beskrivit. Skulle det däremot visat sig att T dött av sitt eget kräks så ändras bilden helt, och då ser jag en öppning för att M trots alla lögner inte deltog i något fasthållande.

Men så länge dödsorsaken är manuell strypning framifrån med två händer, så vet jag av info jag samlat på mig genom åren att detta är ett utdraget förlopp där offret under flera minuter kämpar med allt den har. Om gärningsmannen som i detta fall är en kvinna, med kort kjol och bara armar inte har en skråma på sig. Ja, det talar extremt starkt för att hennes händer har varit fasthållna av annan person.

Benen är den enda kroppsdelen en fasthållen person, med en annan person sittandes på sig kan röra på. Och det är just dom hon med största sannolikhet använder för att sparka i väggen med, när hon hör ringklockan. Tidsaspekten som grannen uppskattar till ca 3 min stämmer också överens med ett typiskt strypmord.
Citera
2023-07-25, 21:05
  #82619
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Du beskriver något som jag själv tänkt och beskrivit, fast med andra ord.
Och när jag läser ditt inlägg blir det så tydligt hur sjukt det låter hur Johanna agerar.

Jag tror att för de flesta normalfungerande människor, finns inte ens tanken på att slå någon för att man upplever att någon inte tycker att ens badrum är något att se, men det fattar inte Johanna.

Min uppfattning är att mycket av det Johanna berättar är uppdiktat, men med en kärna av sanning.

T ex misstänker jag att om Tove har sagt ågot som "vad f*n håller ni på med", så är det när hon blir inknuffad i badrummet och inte när hon blivit fälld.

Och som du säger fällningen, den är ju helt absurd. Vem kan ens sådana grepp? Och har det i tankarna? Särskilt inte i den här situationen. Det handlar inte om självförvar eller en nödvärnssituation för Johanna.

Jag tror ju inte som du, att Maja har varit med här, även om man inte kan utesluta det.

Och att sedan efter att ha fällt Tove i "backen", går vidare till nästa våldsgrepp, ja, det är väl därför jag tror att Johanna bara förflyttat händelser till en för henne lämpligare tidpunkt, dvs för att förmildra det som hände.

Dels vill Johanna att Tove ska ha större delen av skulden. Tove förolämpar och är aggressiv, knufffar och oartig. Tove tar stryptag och är den som provocerar. Tove är inte påverkad, utan kan både konversera, och är helt vaken och beredd att ta strypgrepp...

Johanna vill naturligtvis inte att det ska se ut som Tove blivit så utslagen av fallet som hon kan ha blivit. För hur ska det se ut om man börjar strypa någon som inte (kan?) prata, som är delvis försvarslös och som inget gör för att försvara sig?

Vem tror på att någon som blir fälld till golvet på det vis som Johanna beskriver, istället för att försöka ta sig upp, vrida sig, få bort sin angripare genom att sparka, slåss, riva slita, istället tar strypgrepp på sin angripare????

Det är ju här jag får mina tankar på att eftersom Johann ljuger om detta, så är Tove mer utslagen än Jhanna vill att polis och rätt ska veta. En kallhamrad mördare, med uppsåt, det vill hon inte framstå som.

Johanna vill inte att det ska verka som att hon stryper en värnlös person i ett badrum, dit hon blivit inknuffad för att mördas. För det är precis det jag tror har hänt.

Jag kan faktiskt tänka mig att Johanna redan inna mordet, har tänkt ut detta sätt som ett alternativ, när hon ska döda någon.Jag tror att Johanna har haft tankar å att döda människor (inte bara Tove), så många gånger att hon har kollat upp både olika sätt att fälla någon och göra någon både oförberedd, överraskas av överfallet och sedan hur man stryper någon, bränner inne någon.

Hur man kan lättast få någon off- guard, det vet hon redan hur man gör. Manipiulativ. Ber om ursäkt. Säger att det var dumt. Vi lägger det bakom oss nu, och så skrattar vi och pratar vi lite om väder och vingd, skola, lgh och annat vardalgligt Som det regnar...

Det finns ingen logik i detta, att Tove pratar och tar strypgrepp. Jag tror att det återigen är ett sätt som Johanna tar till för att det inte ska verka så allvarligt när hon påbörjar strypningen och sedan försöka lägga skuld på Tove.

Men jag tror att det finns ett uns av sanning äve där. Att Johanna faktiskt på riktigt kan känna att det är Tove "som förstör henes liv", som inte är beredd att be om förlåtelse kanske, som vill gå hem fast hon inte kuvat sig, gett med sig. Och som kanske blir arg för att hon känner på sig att något är fel, när Johanna lurar in henne i badrummet, och säger orden: "här finns ju inget satt se". Tove knuffas in och säger "vad f*an håller du på med", och Johanna känner sig kränkt.

För Johanna handlar allt om makt och kontroll, och hon kan inte kontrollera Tove.

Strypningen talar sitt eget språk, liksom bränningen.

Och det är något väldigt avvikande med Johannas känslor, där hon inte begriper det som du tar upp, fällningar tilll marken, "vad f*n håller du på med själv", tankar på at slå någon på hemvägen, att kremera någon för att man själv alltid velat bli kremerad; hur hemskt det låter allt som hon gör, med de förklaringarna hon har runt detta.

Jag tror att de flesta reagerar på Johannas underliga förklaringar och känner i ryggmärgen att det är något fel där.

Med Majas ord om backen, så tänker jag att hon dels återberättar något som Johanna har sagt:

A 153/1275
"M: Ja hon sa, eh, att hon hade liksom tagit ja men att hon hade tagit knät på sig själv och, eh,
ja men i Toves, ja men så att Tove liksom, ja åkte ner i backen.
"

Samtidigt är nog utrrycket "falla i backen" just ett uttryck som kan förknippas med att ramla. Kanske vanligare att man använder detta uttryck för utomhushändelser, men det kan vara något som man använder just för att ramla handlöst:

DN:

"Ramla, falla, dimpa i backen betyder alltså 'slå i marken', 'falla omkull'."

https://www.dn.se/blogg/spraket/2008/11/09/backe-bade-sluttning-och-slatmark-1957/#:~:text=Ramla%2C%20falla%2C%20dimpa%20i%20backen, sl%C3%A5%20dig%20i%20backen%20p%C3%A5.

Mordet är så skruvat, och jag tror att intresset runt falllet inte bara har att göra med att det är två tjejr som dödat en kompis. jag tänker att det också handlar om att eftersom detta inte är tjejer inom kriminaliteten, har man svårt att förstå att det inte finns något motiv som är begripligt.

Vi tycker ju att Tove mördats utan motiv, för ingenting. Sådana konflikter som vi har dagligdags inim vänskapskrettsen, förhållande, arbetsplatser, familjen, vardagskonflikter helt enkelt. Sådant som mna reder ut, eller inte.

Man fäller inte någon fäör det , man tar inte strypgrepp, man dödar inte för sådana bagateller.

Det är bara i Johannas huvud detta inte är en bagatell och hon kan bara inte gå vidare.
Där finns liknelsen mellan mord i nära relationer. Och den gemensamma nämnaren är gm psyke.

Kontroll och makt.

Tack för alla svar och synpunkter! Tycker dina tankar är väldigt bra även om jag tror Maja är med men dock till viss del kanske bara.... så svårt att få ihop det. Jag tror också att det föregås av att Johanna bubblar av ilska undertiden de pratar, sen vet jag inte om hon knuffar in henne på toan men mycket troligt men då borde Tove varit mer beredd och borde knuffat tillbaka eller slagit mot Johanna....
Ja det är så otroligt sjukt hur hon själv inte förstår att hennes uttryck får oss andra att rysa, de är långt ifrån normala och man undrar lite hur personal på skolan upplevt henne där hon jobbade, det måste ju ringt någon klocka innan tycker man.
Ursch!
Citera
2023-07-25, 21:16
  #82620
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kriminallen
Fast det finns flera saker. Hela McDonalds-historian. Att M inte hört dunsarna. Att M inte sett T i lägenheten när hon varit uppe osv. Det framstår som efterhandskonstruktioner precis som TR konstaterar. Det är problematiskt.
Jo, hennes berättelse är rörig, osammanhängande och ologisk, men måste därför allt vara lögn?

Om hon hade fått sitta i lugn och ro och helt utan tidspress skriva ner sin story hade den troligtvis sett helt annorlunda ut. Det verbala är hennes starka sida så hon har egentligen inga svårigheter att uttrycka sig.
Däremot har hon andra svårigheter som gör sig gällande då hon är under tidspress.

Hon har inte Js förmåga att snabbt svänga ihop något som låter vettigt, logiken brister, kronologin gör kullerbytta och minnet spelar henne spratt, men att Ms svårigheter skulle göra J mer trovärdig är för mig en märklig inställning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in