2023-07-03, 14:37
  #5341
Medlem
Fartarallts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Men den kunde ofta inte kommunicera när den kom ned på 2-3000 meters djup. Det är enkelt att göra, vad jag kan förstå. Därför fördröjes larmet med 8 timmar.

Ubåten gick visst ned tills den stötte på botten.

Titan hade inte

1. Kommunikationsutrustning för 4 km
2. Ekolod för att hitta botten
3. Djupmätare vattentryck
4. Pingsändare som flygplan/svart låda
5. Tröghetsnavigator

Det är ofattbart.
När mexikanen passarede 3000 meter så applåderade dom ju. Såklart har dom djup (tryck) mätare.
Citera
2023-07-03, 14:43
  #5342
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fartarallt
När mexikanen passarede 3000 meter så applåderade dom ju. Såklart har dom djup (tryck) mätare.
Då var det avklarat.

Men det är mycket märkligt att ubåten verkade sakna:

1. Kommunikationsutrustning för 4 km
2. Tröghetsnavigator
Citera
2023-07-03, 14:48
  #5343
Medlem
MissDecibellas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Då var det avklarat.

Men det är mycket märkligt att ubåten verkade sakna:

1. Kommunikationsutrustning för 4 km
2. Tröghetsnavigator


Citat:
The Titan would have had an acoustic link with its surface vessel, set up through a transponder (a device for receiving a sonar signal) on its end, and a transceiver (a device that can both transmit and receive communications) on the surface vessel.

This link allows for underwater acoustic positioning, as well as for short text messages to be sent back and forth to the surface vessel – but the amount of data that can be shared is limited and usually includes basic telemetry and status information.

https://theconversation.com/missing-titanic-sub-what-are-submersibles-how-do-they-communicate-and-what-may-have-gone-wrong-20810 0
Citera
2023-07-03, 16:38
  #5344
Medlem
Knut-Annes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
Mods får flytta eller duplicera detta inlägget om det anses nödvändigt:

Om Titanics höga fart:

Det var faktiskt brukligt på den tiden att man körde för fullt. Titanic var byggd för detta att gå dygn i sträck på full fart, och hade troligen världens mest moderna ångmaskineri.

Vet ej om man hade sparat mycket på kolet om man kört långsammare.
Helt klart var hon ekonomisk med så omfattande reglermetodik med sina många ångpannor som hon hade.

Men havet låg i praktiken helt spegelblank, sjärnklart och vindstilla, det är klart att man då kör för fullt om resurserna finns förstås.
Hade det varit hård sjögång hade man valt en annan fart förstås.
Titanic hade haft gynnsamt väder hela seglatsen.
Det är likadant om man tittar på dagens plottar på Marinetraffic att de moderna fartygen går för fullt när de kan. Likadan för tex trafikflyget att de går nära maxhastighet.

Först när radarn kom under WW2 så hade man ett riktigt pålitligt sätt att detektera isberg.
Med dåtidens dåliga kikare i kombination med dis och dimma så var det nog mycket svårt att se.
Och isberget såg visst mörkt ut, och var inte helvitt.

Israpporterna var också vanskliga på grund av det lilla antalet spaningsfartyg som låg ute då.
Flyget för långdistansspaning ute till havs hade ju inte ens uppfunnits då år 1912.

Olyckan med Titanic gjorde att ett flertal uppfinnare ville ta fram extremt starka strålkastare, men den tekniken fulländades inte förräns under WW2. De kunde ha en räckvidd på hela 6-7 km.

Bland annat behövdes det nya typer av glas som kunde tåla den extrema hettan utan att spricka.
Vilket inte fanns då år 1912.

Titanic hade också ett nästan identiskt systerfartyg som hette Olympos, som klarade sig utan svårare olyckor under hela sin aktiva tjänstgöringsperiod.

Beträffande ångmaskinerna så ersattes de efterhand av ångturbiner som hade ännu bättre ekonomi.
Dessa kom sedan att ersättas av dieselmotorerna.
Tror att Titanic hade två ångmaskiner och en ångturbin, turbinen matades av ångan från maskinerna.
Så ånga med högt tryck gick alltså in i maskinerna, som lämnade ånga med lågt tryck till turbinen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic#Motorer_och_pannor
__________________
Senast redigerad av Knut-Anne 2023-07-03 kl. 16:46.
Citera
2023-07-03, 16:42
  #5345
Medlem
Knut-Annes avatar
Läst att implosionen skedde på en millisekund, vattnet slog in med en hastighet på ca 2500 km/t, de flesta mjukvävnaderna mosades till en organisk soppa.
Citera
2023-07-03, 22:55
  #5346
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Knut-Anne
Läst att implosionen skedde på en millisekund, vattnet slog in med en hastighet på ca 2500 km/t, de flesta mjukvävnaderna mosades till en organisk soppa.

Låter som ett seriöst tiktok-konto du hittat.
Citera
2023-07-03, 23:12
  #5347
Medlem
Knut-Annes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wetske
Låter som ett seriöst tiktok-konto du hittat.
Nej inte tiktok, lite stolthet har jag.
Men det skulle inte förvåna mig, trycket på 3000 meter djup är 300 atmosfärer, det motsvarar 3000 ton per kvadratmeter, smäller det under sådant tryck, blir det våldsamt.
Citera
2023-07-04, 03:52
  #5348
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knut-Anne
Nej inte tiktok, lite stolthet har jag.
Men det skulle inte förvåna mig, trycket på 3000 meter djup är 300 atmosfärer, det motsvarar 3000 ton per kvadratmeter, smäller det under sådant tryck, blir det våldsamt.

Trycket är nog dessutom inte jämnt fördelat under den första millisekunden. Du pressas, slungas, ut mot de kvarvarande väggarna i farkosten.

Har för mig att RSV, riktad sprängverkan med efterföljande laddning, mot ett pansarfordon inte egentligen skapar så högt tryck, kanske några atm., i fordonet men fullt tillräckligt tryck för att sätta alla ur spel.
Citera
2023-07-04, 11:33
  #5349
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Men den kunde ofta inte kommunicera när den kom ned på 2-3000 meters djup. Det är enkelt att göra, vad jag kan förstå. Därför fördröjes larmet med 8 timmar.

Ubåten gick visst ned tills den stötte på botten.

Titan hade inte

1. Kommunikationsutrustning för 4 km
2. Ekolod för att hitta botten
3. Djupmätare vattentryck
4. Pingsändare som flygplan/svart låda
5. Tröghetsnavigator

Det är ofattbart.

En sak som de verkar ha missat var att Titan slog i bottnen. Det verkar ju inte särskilt bra. När Piccard byggde batyskafen Trieste så tänkte han faktiskt på det genom att hänga en 20 meter grov kätting under Trieste, på så vis så saktade hon in nedstigningen och stannade cirka 1-2 fot ovan bottnen.
En genialt enkelt tänkt lösning faktiskt.
De kunde ju inte se bottnen hade Piccard beskrivit det därför att de hade inte så många timmars drifttid på strålkastarna.
Rickovers och Piccards äventyr finns det böcker om.

Nej det är inte så svårt att förstå att de missade en hel del, därför att varje enhet utom tröghetsnavigatorn måste ha genomföringar genom ubåtens skrov.
Och dessa är svåra att konstruera och att få täta vid ett så pass högt tryck.

I ubåtarnas barndom så fanns många sådana exempel.
Admiral Hyman Rickover som konstruerade USA första atomubåt fick visst besök av en ingenjör som skulle visa en ny typ av elkabel. Rickover tar då fram sin cigarettändare, och säger: -- Fireproof yeah ? och provar att tända eld på kabeln. Och visst den brann alldeles otroligt bra, så då sa han att när de kommer med en brandsäker kabel då är det en annan femma. Bränder var faktiskt ett välkänt problem på dåtidens dieselektriska militära ubåtar. Men hemlighölls överallt. Blybatterierna var till exempel öppna mot atmosfären inne i ubåten, och bildar
vätgas + syrgas vid laddning.
Ett perfekt recept för katastrof alltså.

Frågan om kolfiber + titan verkar ju rubbad, och det pensionerade ubåtsbefälet förklarar ju det ganska bra, att det är bara är helt homogena material som klarar ett högt tryck bra utifrån, till exempel vanligt stål, och som det är relativt enkelt att beräkna dess stress- och tryck-tålighet. Och även antalet lastcykler och eventuell utmattning.
Vidare säger befälet att man kan inte ha sådant fjanterier som större fönster, eftersom det kan bli för stor skillnad mellan materialen. Att tätningen blir svår att få till. Vid så höga tryck kan tätningarna börja att krypa och ha sig.
I mindre turistubåtar som bara går på litet djup går det utmärkt med akrylglas. Men det är trots allt ett slags glas, och alla vet att glas brukar spricka katastrofalt.

Vad gäller atomubåtar och andra militära ubåtar så spelar vikten och stålets tjocklek mindre roll
eftersom de ändå har kvar så mycket flytförmåga, bouyancy.
Rentav så mycket flytförmåga att man var tvungna att barlasta med blytackor.

Enstaka akrylglasvarianter har tagits fram som består av fler än ett skikt men de är ändå riskabla.

De flesta experter säger att det i regel är bättre med kameror på utsidan för de kan ju vridas i 360
och man får ett gott synfält ändå.

Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Då var det avklarat.

Men det är mycket märkligt att ubåten verkade sakna:

1. Kommunikationsutrustning för 4 km
2. Tröghetsnavigator

Fast alla sådana gyrokompasser blir klumpiga och stora, vet ej om det ens finns någon modell som är användbar i en sådan liten turistubåt.
Camerons ubåt måste rimligtvis ha något liknande.
Annars så blir Camerons ubåt lika "blind" efter ett maratondyk.
Dvs den kan inte hitta någon riktning nere vid bottnen.
Det är fullt möjligt att Titanics stora stålskrov förvirrar en vanlig magnetisk kompass ?

På en dokumentär på ett av Maersks stora kontainerfartyg så visas en filmsnutt på gyrokompassen men den är stor som ett litet kylskåp och väger nog nästan 200 kg.
Men den kan nog klara att segla över hela Atlanten och troligen bara visa några distansminuter (= sjömil, 1852 meter) fel när den kommer fram. Den gyrokompassen är helt upphängd i en dubbelkardansk upphängning, säkert så snurrar gyrot också i en heliumatmosfär eller vakuum för att hålla nere friktionen.
Det inre gyrot är ibland byggt av utarmat Uran eller tex Wolfram (Tungsten).
Det är firman Sperry som brukar bygga dessa gyrokompasser. De var helt militära hemligheter från början, men började säljas för civilt bruk också kanske redan på 1970-talet.

OBS:

Numera från år 2020 finns Sperrys helt optiska gyroskop att köpa, de utnyttjar en fysisk effekt att om en spole med fiberoptisk kabel vrids runt sin axel så kan den vridningen registreras hos den mottagande detektorn.
Kompassgyrot är bara en låda, och inte alls lika klumpigt. Men den kanske
inte var påtänkt när Titan byggdes ?
Vad vet jag ?
Inte så lätt heller att skriva programvaran från scratch. Den gyrokompassen kan visst inte detektera djupet heller eftersom nedstigningen till bottnen går för långsamt.

Gissar att Cameron fick en hel del huvudvärk av att skriva några tillförlitliga program för att beräkna positionen nere på bottnen.

Dock så hade USAs flotta redan många års erfarenheter från sin farkost Alvin.
Citera
2023-07-04, 11:34
  #5350
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knut-Anne
Tror att Titanic hade två ångmaskiner och en ångturbin, turbinen matades av ångan från maskinerna.
Så ånga med högt tryck gick alltså in i maskinerna, som lämnade ånga med lågt tryck till turbinen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic#Motorer_och_pannor

Ja på det viset var det experimentellt. Ångturbiner var besvärliga att få täta och smörjningen ett stort problem i början. Högtrycksångan är aggressiv och spolar bort allt olja och fett på ett ögonblick.
Vet ej hur detta problem löstes.
I många sådana högtemperaturapplikationer användes grafitpulver och/eller molybdensulfid.

På Titanic så användes troligen ångan på lågtryckssidan att matas in i ångturbinen.
Först senare kom högtrycksångturbiner att dominera fartygstrafiken, och de är markant mera ekonomiska i drift förutsatt att man kunde bygga växellådor och backslag som passade ihop med propellern och varvtalet.
Med ångturbiner så slapp man också helt det otympliga systemet med motvikter som måste till på reguljära ångmaskiner. Hela riggen kunde väga 100-tals ton.

Dieselmotorerna kom sedan helt att ersätta ångturbinerna. På större fartyg brukar man gärna vilja ha dieslar med ett udda cylinderantal eftersom vibrationerna inte blir lika påtagliga då.
Dieselmotorerna har fördelen att man kunde starta och köra dem för fullt redan kort tid efter start.
Med ångturbiner tog det flera timmar att få upp ångtrycket istället.
Faktum är att många större fartygsdieslar startas med ett system av tryckluftventiler som släpper in tryckluft i cylindrarna.

Citat:
Ursprungligen postat av Knut-Anne
Läst att implosionen skedde på en millisekund, vattnet slog in med en hastighet på ca 2500 km/t, de flesta mjukvävnaderna mosades till en organisk soppa.

Får det snarare till 2-3 millisekunder. Eftersom tryckskillnaden var så stor så kan man anta att vattnets kompressionsfront rörde sig med ljudets hastighet i vatten, dvs 1500 meter/sekund.
Det blir 5400 km/tim, det krossar förstås allt. 5400 km/tim motsvarar hela Mach 4,4 i luft.

I långa koniska avsmalnande rör borde man rentav kunna nå över 1500 meter/sekund på vattnets kompressionsfront. En mängd märkliga effekter kan därför uppstå i komplicerade rörsystem såsom i pipelines. Så kallat vätskeslag, eller dvs "hydraulic hammer", som kan krossa även grova rör och ventiler som ingenting, trots att det bara är vanligt vatten.

Även olja kan slå mycket hårt i en pipeline, men oljorna flyter ju vanligen trögt (hög viskositet) därför blir slaget inte lika distinkt och hårt.

Det ska visst synas tydligt på brottytorna att de påminner om brottytorna i till exempel glas.
Citera
2023-07-04, 12:31
  #5351
Medlem
HipToBeSquares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
En sak som de verkar ha missat var att Titan slog i bottnen. Det verkar ju inte särskilt bra. När Piccard byggde batyskafen Trieste så tänkte han faktiskt på det genom att hänga en 20 meter grov kätting under Trieste, på så vis så saktade hon in nedstigningen och stannade cirka 1-2 fot ovan bottnen.
En genialt enkelt tänkt lösning faktiskt.
De kunde ju inte se bottnen hade Piccard beskrivit det därför att de hade inte så många timmars drifttid på strålkastarna.
Rickovers och Piccards äventyr finns det böcker om.

Nej det är inte så svårt att förstå att de missade en hel del, därför att varje enhet utom tröghetsnavigatorn måste ha genomföringar genom ubåtens skrov.
Och dessa är svåra att konstruera och att få täta vid ett så pass högt tryck.

I ubåtarnas barndom så fanns många sådana exempel.
Admiral Hyman Rickover som konstruerade USA första atomubåt fick visst besök av en ingenjör som skulle visa en ny typ av elkabel. Rickover tar då fram sin cigarettändare, och säger: -- Fireproof yeah ? och provar att tända eld på kabeln. Och visst den brann alldeles otroligt bra, så då sa han att när de kommer med en brandsäker kabel då är det en annan femma. Bränder var faktiskt ett välkänt problem på dåtidens dieselektriska militära ubåtar. Men hemlighölls överallt. Blybatterierna var till exempel öppna mot atmosfären inne i ubåten, och bildar
vätgas + syrgas vid laddning.
Ett perfekt recept för katastrof alltså.

Frågan om kolfiber + titan verkar ju rubbad, och det pensionerade ubåtsbefälet förklarar ju det ganska bra, att det är bara är helt homogena material som klarar ett högt tryck bra utifrån, till exempel vanligt stål, och som det är relativt enkelt att beräkna dess stress- och tryck-tålighet. Och även antalet lastcykler och eventuell utmattning.
Vidare säger befälet att man kan inte ha sådant fjanterier som större fönster, eftersom det kan bli för stor skillnad mellan materialen. Att tätningen blir svår att få till. Vid så höga tryck kan tätningarna börja att krypa och ha sig.
I mindre turistubåtar som bara går på litet djup går det utmärkt med akrylglas. Men det är trots allt ett slags glas, och alla vet att glas brukar spricka katastrofalt.

Vad gäller atomubåtar och andra militära ubåtar så spelar vikten och stålets tjocklek mindre roll
eftersom de ändå har kvar så mycket flytförmåga, bouyancy.
Rentav så mycket flytförmåga att man var tvungna att barlasta med blytackor.

Enstaka akrylglasvarianter har tagits fram som består av fler än ett skikt men de är ändå riskabla.

De flesta experter säger att det i regel är bättre med kameror på utsidan för de kan ju vridas i 360
och man får ett gott synfält ändå.



Fast alla sådana gyrokompasser blir klumpiga och stora, vet ej om det ens finns någon modell som är användbar i en sådan liten turistubåt.
Camerons ubåt måste rimligtvis ha något liknande.
Annars så blir Camerons ubåt lika "blind" efter ett maratondyk.
Dvs den kan inte hitta någon riktning nere vid bottnen.
Det är fullt möjligt att Titanics stora stålskrov förvirrar en vanlig magnetisk kompass ?

På en dokumentär på ett av Maersks stora kontainerfartyg så visas en filmsnutt på gyrokompassen men den är stor som ett litet kylskåp och väger nog nästan 200 kg.
Men den kan nog klara att segla över hela Atlanten och troligen bara visa några distansminuter (= sjömil, 1852 meter) fel när den kommer fram. Den gyrokompassen är helt upphängd i en dubbelkardansk upphängning, säkert så snurrar gyrot också i en heliumatmosfär eller vakuum för att hålla nere friktionen.
Det inre gyrot är ibland byggt av utarmat Uran eller tex Wolfram (Tungsten).
Det är firman Sperry som brukar bygga dessa gyrokompasser. De var helt militära hemligheter från början, men började säljas för civilt bruk också kanske redan på 1970-talet.

OBS:

Numera från år 2020 finns Sperrys helt optiska gyroskop att köpa, de utnyttjar en fysisk effekt att om en spole med fiberoptisk kabel vrids runt sin axel så kan den vridningen registreras hos den mottagande detektorn.
Kompassgyrot är bara en låda, och inte alls lika klumpigt. Men den kanske
inte var påtänkt när Titan byggdes ?
Vad vet jag ?
Inte så lätt heller att skriva programvaran från scratch. Den gyrokompassen kan visst inte detektera djupet heller eftersom nedstigningen till bottnen går för långsamt.

Gissar att Cameron fick en hel del huvudvärk av att skriva några tillförlitliga program för att beräkna positionen nere på bottnen.

Dock så hade USAs flotta redan många års erfarenheter från sin farkost Alvin.

Flygplan har haft gyrokompass under lång tid. Storleken är ungefär som en låda ca 50 cm. Personligen tror jag inte på att Titan hade ett gyrokompass installerat pga storlek och man måste ha ett tryckkärl för det.

Anledningen till att de är gigantiska på fartyg är att noggrannheten ökar med vikten och de utrymme för dem.

En fråga till folk som jobbar inom sjöfart, börjar gyrokompassen bli mer irrelevata så att man inte installerar dem längre?
Citera
2023-07-04, 15:09
  #5352
Medlem
Knut-Annes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
"Lång och intressant text".
Tack för den.
Tror att Picard använde en stor tank med diesel för att få flytförmåga.
Lasergyron har funnits åtminstone sedan nittiotalet, borde inte varit några problem för honom att använda ett.

Läste att Titan använde elmotorerna för att gå ned mot Titanic, en rejäl betongklump hängande i en kedja låter som ett bättre sätt.
När de nått botten skulle de kunna släppa klumpen och hamna i jämnvikt, för att stiga kan de släppa ännu en barlast.

Jag har kollat runt om kolfiber.
Kolfiber klarar dragkrafter bra men är inte gjort för tryck, epoxyn i lamineringen får ta all kraft.
Vid nedstigning och uppstigning, bildades små sprickor mellan lagren av kolfiber, de gick bra några gånger men var en katastrof i vardande.

Titanics kolvmotorer var 63 meter långa och vägde 720 ton, enligt Wikipedia, de var producerade 15 000 hästkrafter vid 75 varv i minuten, mäktigt.
__________________
Senast redigerad av Knut-Anne 2023-07-04 kl. 15:17.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in