2023-06-30, 06:35
  #1261
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
USA hade nog aldrig avsikten att Ukraina verkligen skulle bli nato-medlem (att låta ett land med stor andel ryssar och rysktalande, som ständigt hotar kasta landet in i inbördeskrig, bli nato-medlem är en omöjlighet), annars skulle man inte viftat med nato i 15 år tills att Ryssland anfaller. Ukraina är här antagligen lockbetet som används för att förstöra Ryssland som militär makt, men det kommer som sagt inte att trolla bort deras atombomber.

Geopolitiskt kan det givetvis vara smart att få fienden att slåss i ett krig som absolut inte är i motståndarens intresse. Därmed att Vietnam var utmärkt för Soviet för att urholka amerikanska militärmoralen, och Afghanistan var bra för USA för att sänka Soviets ekonomi. Felkalkylen ligger i att tro att Ryssland med ett svagt militär gör världen säkrare.

Nej, det gör världen farligare. Speciellt då vi nu vet att Ryssland redan var militärt svagare än de verkade innan de invaderade Ukraina. Sedan kan man fråga sig ifall det är moraliskt rätt att offra ukrainare genom att lova de något som de aldrig kommer få bara så att de kan offra sig och ge ryska björnen en käftsmäll.

Men det vore ju naivt att tala om moral när vi har att göra med cyniker som Wolfowitz och hans doktrin, där ingen spelare i Europa får vara för mäktig så att USA inte dominerar helt den europeiska scenen. Lägg märke till att jag då föredrar USA framför Ryssland, vilket inte betyder att jag ska försvara hur USA agerar. Wolfowitz är ju även hjärnan bakom att man ska bomba fram demokrati i mellanöstern och finansiera islamistgrupper som skapar instabilitet i området.

Vi är fastklämda här mellan amerikansk liberal hybris och rysk imperialistisk hybris. Jag tror att när två sidor visar sådan hybris så ökar risken för kärnvapen-apokalyps, båda sidorna var mer rationella under kalla kriget.



Vilka äldre tiders riktiga konservativa pratar du om specifikt? I tiderna av stora konflikter så var det ju ständigt bara kall geopolitik som styrde, ofta allierade man sig med Ryssland för att ta ner Tyskland som ansågs vara farligare.

Men all sådan snack om 1800-talslösningar på problemen som tillkommer med kärnvapen är givetvis inte av mycket värde för diskussionen.

Sanningen är att rädsla orsakar irrationella beslut, ett sådant beslut som kan innebära slutet för hela västvärlden, kanske hela världen. Det är givetvis rätt att Ryssland bör vara rädd för att ta till beslut att invadera ett annat land och försöka annektera mark, men likaså bör vi göra allt för att inte locka fram sådana beslut från Ryssland. Det är ju inte deras militär vi egentligen är rädda för, utan deras kärnvapen.

Men vi har som sagt två motståndare som agerar med total hybris, medan Kina agerar brutalt pragmatiskt, som man förväntar sig från en spelare som verkligen förstår både dess gränser och dess potential.

Wolfowitz är väl ganska vingklippt och hans karriär tog slut med Världsbanken, han fick avgå redan 2007.

Ukraina har förvisso en lång väg att gå för att bli fullvärdiga medlemmar av Nato och EU. Jag tror de är medvetna om det.

Kanske västvärlden skulle stängt porten framför näsan på dem och hänvisat till att de tillhör den ryskla världen? DET kan jag tycka vore cyniskt, men det är ju jag.

Det är så lätt att fastna i fällan att det är USA som styr och ställer i världen medan de flesta är schackpjäser. Eller som Sven Wollter brukade säga: "växelmynt" i USAs ficka.

USA kan inte ens lova medlemskap, vilket vi nu pinsamt själva har noterat.
Citera
2023-06-30, 07:25
  #1262
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Wolfowitz är väl ganska vingklippt och hans karriär tog slut med Världsbanken, han fick avgå redan 2007.

Ukraina har förvisso en lång väg att gå för att bli fullvärdiga medlemmar av Nato och EU. Jag tror de är medvetna om det.

Kanske västvärlden skulle stängt porten framför näsan på dem och hänvisat till att de tillhör den ryskla världen? DET kan jag tycka vore cyniskt, men det är ju jag.

Det är så lätt att fastna i fällan att det är USA som styr och ställer i världen medan de flesta är schackpjäser. Eller som Sven Wollter brukade säga: "växelmynt" i USAs ficka.

USA kan inte ens lova medlemskap, vilket vi nu pinsamt själva har noterat.

Jag förstår catch 22 situationen där dels ryssland antagligen inte skulle ha invaderat utan nato-ansökan och dels nato-ansökan möjliggjorde att ukrainska sidan kunde försvara sig tack vare all tränning de hade fått från amerikanerna. Jag anser ändå att det finns en diplomatisk balansgång att vandra vilket möjligen skulle få landet att undvika sitt tragiska öde utan att bli ett till vitryssland. Maiden var problematiskt för att protester i västra landet överrumplade presidenten som östra landet hade röstat fram. Även utan rysk manipulation och finansiering av självständighetsgerillor kunde landet ändå ha slutat med inbördeskrig.

När det gäller militära frågor i västvärlden ser ju ändå världen ut just som sådan, USA bestämmer och målar fram planerna, annars skulle Merkel och Zarkozy fått sin väg och man skulle inte ha bjudit in ukraina till nato.

Wolfowitz kanske inte påverkar amerikansk politik, men doktrinen han skrev 1992 efter soviets fall gäller nog fortfarande som ledstjärna bland hökarna där, nästan oavsett parti som är i makten.

Jag tror nu aldrig usa ville på riktigt att ukraina skulle gå med, det finns för många risker som usa inte är villiga att dela med ukraina. Jag kan inte se någon specifik anledning för usas intresse i ukraina förutom den andra supermakten som är inblandad i frågan.

Jag tror att amerikanska hökarna ändå var smarta nog att känna till risken för rysk invasion sedan lång tid tillbaka, för det förstod ju många. Nulands inspelade telefonkonversation visar på viljan att detaljstyra ukrainsk politik efter maiden på ett sätt som är jävligt creepy, speciellt när de antagligen vet att ryssland följer händelseutloppet med förstoringsglas.

Jag tror därmed heltenkelt att ukraina har använts som honeypot, det är fullt förståeligt dock att ukraina sökt efter sätt att få skydd från ryssland. Vem kan göra kalkylen ifall det var värt det?
Citera
2023-06-30, 07:55
  #1263
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jag förstår catch 22 situationen där dels ryssland antagligen inte skulle ha invaderat utan nato-ansökan och dels nato-ansökan möjliggjorde att ukrainska sidan kunde försvara sig tack vare all tränning de hade fått från amerikanerna. Jag anser ändå att det finns en diplomatisk balansgång att vandra vilket möjligen skulle få landet att undvika sitt tragiska öde utan att bli ett till vitryssland. Maiden var problematiskt för att protester i västra landet överrumplade presidenten som östra landet hade röstat fram. Även utan rysk manipulation och finansiering av självständighetsgerillor kunde landet ändå ha slutat med inbördeskrig.

När det gäller militära frågor i västvärlden ser ju ändå världen ut just som sådan, USA bestämmer och målar fram planerna, annars skulle Merkel och Zarkozy fått sin väg och man skulle inte ha bjudit in ukraina till nato.

Wolfowitz kanske inte påverkar amerikansk politik, men doktrinen han skrev 1992 efter soviets fall gäller nog fortfarande som ledstjärna bland hökarna där, nästan oavsett parti som är i makten.

Jag tror nu aldrig usa ville på riktigt att ukraina skulle gå med, det finns för många risker som usa inte är villiga att dela med ukraina. Jag kan inte se någon specifik anledning för usas intresse i ukraina förutom den andra supermakten som är inblandad i frågan.

Jag tror att amerikanska hökarna ändå var smarta nog att känna till risken för rysk invasion sedan lång tid tillbaka, för det förstod ju många. Nulands inspelade telefonkonversation visar på viljan att detaljstyra ukrainsk politik efter maiden på ett sätt som är jävligt creepy, speciellt när de antagligen vet att ryssland följer händelseutloppet med förstoringsglas.

Jag tror därmed heltenkelt att ukraina har använts som honeypot, det är fullt förståeligt dock att ukraina sökt efter sätt att få skydd från ryssland. Vem kan göra kalkylen ifall det var värt det?

Maidan var resultatet när balansgången havererade. Ja, det fanns en maktkamp där.

Det finns ett problem till: Om man nekat Ukraina access till Nato, hur hade landet då utvecklats?

Knappast i positiv riktning. De hade blivit en del av den ryska världen, hur skulle västra Ukraina kunnat stå emot ett östra Ukraina sponsrat av Ryssland ensamma? Tänk Uigurier typ... Ryssland förnekar ju deras existens helt.

De hade svalts igen, och frågan är med vilka medel de hade protesterat om de kunnat? Och vilka medel Ryssland denna gången skulle använt för att kväsa dem?

Vi hade gett Ryssland fritt spelrum att fortsatt undertrycka Belarus och Georgien. Vi hade godkänt att deras oligarker fortsatt skulle härska i Kazakstan (tillsammans med de nationella förmågorna).

Ryssland är Ryssland... visst... men om Ryssland behandlat sina grannar med respekt istället för att se dem som kolonier att utnyttja för sin makt så hade de ju inte blivit omringade av misstänksamma Nato-medlemmar.

Balansgången misslyckades och det small rejält. Jag tror inte USA ville att Ryssland skulle invadera för att blöda ut deras militär och ekonomi. Ryssland var helt enkelt för nära att faktiskt lyckas, precis som de lyckades 2014. Och att USA skulle lita på EU tror jag inte heller.

Ibland återstår enbart en militär konfrontation som medel, det blir så när diplomati och handelsrelationer m m misslyckas. Det finna inga militära lösningar sägs det... det är fel. Våld är ett utmärkt maktmedel, det bästa.

Däremot behöver vi inte ha ett Ryssland som en Weimarrepublik efter versaillefreden. De kan få ha en militär, de kan få ha sina gränser, de kan få existera som ett land som det är. Men... detsamma måste ju rimligen få gälla deras grannar.

Du vill kasta Rysslands grannar under bussen pga Rysslands våldskapital. Jag vill det inte, där skiljer vi oss.
Citera
2023-06-30, 09:13
  #1264
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Maidan var resultatet när balansgången havererade. Ja, det fanns en maktkamp där.

Det finns ett problem till: Om man nekat Ukraina access till Nato, hur hade landet då utvecklats?

Knappast i positiv riktning. De hade blivit en del av den ryska världen, hur skulle västra Ukraina kunnat stå emot ett östra Ukraina sponsrat av Ryssland ensamma? Tänk Uigurier typ... Ryssland förnekar ju deras existens helt.

De hade svalts igen, och frågan är med vilka medel de hade protesterat om de kunnat? Och vilka medel Ryssland denna gången skulle använt för att kväsa dem?

Vi hade gett Ryssland fritt spelrum att fortsatt undertrycka Belarus och Georgien. Vi hade godkänt att deras oligarker fortsatt skulle härska i Kazakstan (tillsammans med de nationella förmågorna).

Ryssland är Ryssland... visst... men om Ryssland behandlat sina grannar med respekt istället för att se dem som kolonier att utnyttja för sin makt så hade de ju inte blivit omringade av misstänksamma Nato-medlemmar.

Balansgången misslyckades och det small rejält. Jag tror inte USA ville att Ryssland skulle invadera för att blöda ut deras militär och ekonomi. Ryssland var helt enkelt för nära att faktiskt lyckas, precis som de lyckades 2014. Och att USA skulle lita på EU tror jag inte heller.

Ibland återstår enbart en militär konfrontation som medel, det blir så när diplomati och handelsrelationer m m misslyckas. Det finna inga militära lösningar sägs det... det är fel. Våld är ett utmärkt maktmedel, det bästa.

Däremot behöver vi inte ha ett Ryssland som en Weimarrepublik efter versaillefreden. De kan få ha en militär, de kan få ha sina gränser, de kan få existera som ett land som det är. Men... detsamma måste ju rimligen få gälla deras grannar.

Du vill kasta Rysslands grannar under bussen pga Rysslands våldskapital. Jag vill det inte, där skiljer vi oss.

Jag tror att det fanns en balansgång att vandra och den krävde faktiskt att EU för en gångs skull gör något bra. I några av fredsförhandlingarna innan kriget var Putin öppen för att ukraina ändå skulle få gå med i EU, och det var just nato som han ansåg vara huvudproblemet.

Alltså tror jag att ukrainsk närmande av väst genom EU istället för nato skulle vara möjligt, och jag tror att det fanns ett fredligt sätt för landet att skilja sig från ryssland utan att hoppa i säng med fienden.

Jag tror att det är problematiskt att USA står i bakgrunden och vill detaljstyra en kupp mot ett lands president, i alla fall ett land som befinner sig i ett farligt område. Utan USAs stöd menar du att kuppen inte skulle vara möjligt, men varför ska kuppen ske och varför måste vi stödja den? Ukraina hade tajta val och byte president var 4e år, maidan kunde ju vänta till nästa val som det går till i en vanlig demokrati. Tänk själv ifall USA stödjer en kupp mot en högerregering i Sverige?

Givetvis är allt mer komplicerad än så, men det finns många svåra problem med polariseringen mellan västra och östra ukraina och en kupp från västra ukraina mot östukrainas president löste inte problemet.

Vi hade naturliga folkuppror i öststaterna mot kommunismen, och dessa fick växa fram organiskt utan amerikansk inblandning. USA behöver inte vara bakom gardinerna bakom varje folkrörelse för att ett land ska ha chans att förändras.

Slutligen skulle jag påstå att Ukraina har kastats under bussen, med någon promille av vår statsbudget som stöd får de slåss till döden i ruinen som återstår av deras land. Och desto mer framgångsrika de tappert besegrar ryssland desto mer ökar chansen att ryssland avslutar diskussionen med en atombomb över ukraina.

Det här är möjligen den farligaste broderkriget som någonsin bekämpats, själva grundförutsättningarna för fred existerar inte ens på horisonten. Ryssarna blir allt galnare i takt med att kognitiva dissonansen mellan deras fantasi om sig själva och verkligheten uppenbaras. Det finns så många galningar omkring putin att jag börjar se honom som den lugnare och mer försiktige ibland dem.

Ingen kan ens måla upp ett scenario där kriget tar slut. Båda sidorna är beredda att offra långt mer än vad marken de slåss för är värd. Kriget har i första hand börjat handla om heder, hämnd och ära mer än vad länderna började kriga om för att börja med.
Citera
2023-06-30, 10:10
  #1265
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jag tror att det fanns en balansgång att vandra och den krävde faktiskt att EU för en gångs skull gör något bra. I några av fredsförhandlingarna innan kriget var Putin öppen för att ukraina ändå skulle få gå med i EU, och det var just nato som han ansåg vara huvudproblemet.

Alltså tror jag att ukrainsk närmande av väst genom EU istället för nato skulle vara möjligt, och jag tror att det fanns ett fredligt sätt för landet att skilja sig från ryssland utan att hoppa i säng med fienden.

Jag tror att det är problematiskt att USA står i bakgrunden och vill detaljstyra en kupp mot ett lands president, i alla fall ett land som befinner sig i ett farligt område. Utan USAs stöd menar du att kuppen inte skulle vara möjligt, men varför ska kuppen ske och varför måste vi stödja den? Ukraina hade tajta val och byte president var 4e år, maidan kunde ju vänta till nästa val som det går till i en vanlig demokrati. Tänk själv ifall USA stödjer en kupp mot en högerregering i Sverige?

Givetvis är allt mer komplicerad än så, men det finns många svåra problem med polariseringen mellan västra och östra ukraina och en kupp från västra ukraina mot östukrainas president löste inte problemet.

Vi hade naturliga folkuppror i öststaterna mot kommunismen, och dessa fick växa fram organiskt utan amerikansk inblandning. USA behöver inte vara bakom gardinerna bakom varje folkrörelse för att ett land ska ha chans att förändras.

Slutligen skulle jag påstå att Ukraina har kastats under bussen, med någon promille av vår statsbudget som stöd får de slåss till döden i ruinen som återstår av deras land. Och desto mer framgångsrika de tappert besegrar ryssland desto mer ökar chansen att ryssland avslutar diskussionen med en atombomb över ukraina.

Det här är möjligen den farligaste broderkriget som någonsin bekämpats, själva grundförutsättningarna för fred existerar inte ens på horisonten. Ryssarna blir allt galnare i takt med att kognitiva dissonansen mellan deras fantasi om sig själva och verkligheten uppenbaras. Det finns så många galningar omkring putin att jag börjar se honom som den lugnare och mer försiktige ibland dem.

Ingen kan ens måla upp ett scenario där kriget tar slut. Båda sidorna är beredda att offra långt mer än vad marken de slåss för är värd. Kriget har i första hand börjat handla om heder, hämnd och ära mer än vad länderna började kriga om för att börja med.

"Kuppen" hade kanske kunnat vara möjlig på kort sikt, men på lång sikt hade du ändå haft Rysslands tentakler långt in i Ukraina. Vilket i sig själv (läs oligarker, korruption) i praktiken satt hinder för deras EU-inträde. Ukraina är en mjölkkossa för Putin och hans oligarker och det krockar med EU.

Ukraina väljer att slåss, det är deras val. De slåss som finnar för de har smakat sötman av självständighet. De gjorde motstånd med vad de hade liksom. Kommer du ihåg hur man laddade upp med molotovcocktails och beväpnade gemene man med AK-47? "Kan du skjuta och kasta , kan du slåss... då stod Rysslands "gendarmer" i en kolonn utanför Kiev, redo att säkra staden så fort regeringsbyggnad och flygplats var säkrad. Det är samma modus operandi som i Ungern och Tjeckoslovakien.

Vill de slåss bör vi ge dem vapen så de kan vinna.

Men saktfärdigheten hos EU främst, men även UK och USA stör mig rejält. F-16 skulle redan levererats. Nu får de F-16 lagom till att de skall bevaka sitt territorium (det som nu blir kvar) efter vapenvila / fred). De får ingen nytta av dem i denna offensiven i alla fall.

(Säg man jakttränar piloterna först så kan de jaga kryssningsmissiler och sjömålsrobotar på hemmaplan... tidigast i vinter. För markattack vid fronten gissar jag mycket träning behövs för att kunna utnyttja det lilla EW som F-16 har då de måste ducka ryskt luftvärn))

Jag fick blodstörtning när Magdas första reaktion var att "vi exporterar inte vapen till krigförande nation". Hade hon stått fast vid det hade sossarna inte fått 20% ens. Men hon kan konsten att göra lappkast i politiken ganska elegant faktiskt.

Jag tycker ju Magda direkt kunnat dra igång med Archer och CV90... det skall fan inte behöva ta ett år. Nu först sätts de i strid, i dagarna. Och då har orcherna hunnit gräva ned sig.

USA lever tyvärr på många sätt kvar i kalla kriget. Då stod ju alltid Sovjet och USA på varsin sida. Sovjet beväpnade någon psykopat / kommunist i en koloni och stöttade frihetsrörelsen (till en kommunistisk stat). Usa på andra sidan och stöttade korrupta juntor m fl.

USA hade kunnat släppa det där och vädrat lukten av kaffe, men sitter tyvärr fast i något som inte riktigt är tidsenligt.

Se det som payback... många amerikaner avskyr ryssen innerligt.
__________________
Senast redigerad av ZiggeZiggarett 2023-06-30 kl. 10:15.
Citera
2023-06-30, 11:29
  #1266
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jag tror inte att någon vet ifall atombombshot kan hanteras. Vi talar om en möjlig weimarrepublik fylld av förbittring och stolthet mot alla odds, hopp om någon stor ledare som kan hämnas mot tidigare orätter kommer vara vad som nu driver landet framåt.

Vad det inte det vi såg under Jeltsin-åren? Och vad vi ser är en lågideologisk putinistisk revanschism. Nu krävs det istället att omvärlden slutar med silkesvantarna. Det är mycket bra att Väst stött Ukraina med krigsmateriel. Jag förutser att det kommer att krävas mer än så.

Citat:
Man brukar säga att det enda vi lär oss från historien är att vi aldrig lär oss från historien. Jag tror inte att det är annorlunda i det här fallet heller, vi har bara hot om förstörelse som vida överträffar allt som vi tidigare sett.

Man får ju hoppas att nya supermakten Kina vet hur man spänner åt koppeln runt rysslands hals.

Ifall Ryssland nu börjar förlora stort och ukraina siktar på krim...och ryssland släpper en atombomb för att få ukrainarna att avsluta kriget, vad då?

Det är nog riktigt att tillräckligt många "vi" inte lär av historien. Emellertid, och nu svär jag litet i kyrkan, så behöver inte en enstaka taktisk kärnladdning utgöra slutet på mänskligheten. Den skulle däremot kunna utgöra slutet på Ryssland. Sätter Ryssland in kärnvapen, då brister nog alla fördämningar och Väst sätter in sin samlade styrka. Det tror jag Putin har insett.
Citera
2023-06-30, 12:10
  #1267
Medlem
Är ju rätt många som ser nuvarande krig som ett krig mellan liberala (västliga) värderingar och konservativa (enligt Putin ortodoxa) värderingar. Putin själv upprepar ju detta mest hela tiden.

Så sett borde ju även konservativa i Europa vara själaglada att det finns en maktfaktor (Ryssland) som slåss för rätten att kränka kvinnor, homosexuella och demokratiska värderingar av alla de slag för att nu inte tala om idéen att prioritera empiri och vetenskap över känsla och egennyttiga lögner.

Idén om den "store starka mannen" som ska slå näven i bordet och bossa över allt och alla är ju i grunden en mycket gammal idé som just konservativa älskar att dregla efter.

Att extremt många av alla dessa "starka män" genom tiderna visat sig vara genomkorrupta, kriminella, halvgalna, våldsverkare, egocentriker etc. verkar inte ha rubbat tron.

och så lär det väl fortsätta....

Vi övriga får bara hålla tummarna för att Ukraina med västs hjälpt faktiskt slår undan benen för Putin.
__________________
Senast redigerad av Merapi 2023-06-30 kl. 12:15.
Citera
2023-06-30, 12:13
  #1268
Medlem
Ghastens avatar
Ryssland vet jag ingen som gillade förut. Nu hör man bara hat från alla och det är precis så det ska vara.

Usa mfl är helt klart det vi strävar efter.
Citera
2023-06-30, 18:46
  #1269
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Är ju rätt många som ser nuvarande krig som ett krig mellan liberala (västliga) värderingar och konservativa (enligt Putin ortodoxa) värderingar. Putin själv upprepar ju detta mest hela tiden.

Så sett borde ju även konservativa i Europa vara själaglada att det finns en maktfaktor (Ryssland) som slåss för rätten att kränka kvinnor, homosexuella och demokratiska värderingar av alla de slag för att nu inte tala om idéen att prioritera empiri och vetenskap över känsla och egennyttiga lögner.

Idén om den "store starka mannen" som ska slå näven i bordet och bossa över allt och alla är ju i grunden en mycket gammal idé som just konservativa älskar att dregla efter.

Att extremt många av alla dessa "starka män" genom tiderna visat sig vara genomkorrupta, kriminella, halvgalna, våldsverkare, egocentriker etc. verkar inte ha rubbat tron.

och så lär det väl fortsätta....

Vi övriga får bara hålla tummarna för att Ukraina med västs hjälpt faktiskt slår undan benen för Putin.


Dina brister till trots och bortsett från dina pejorativa omdömen om konservatism så har du en osviklig ideologisk kompass i alla fall. Detsamma kan inte sägas om många av de s.k konservativa i den här tråden. Dessa borde ta till sig ditt inlägg.
Citera
2023-07-01, 02:37
  #1270
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
"Kuppen" hade kanske kunnat vara möjlig på kort sikt, men på lång sikt hade du ändå haft Rysslands tentakler långt in i Ukraina. Vilket i sig själv (läs oligarker, korruption) i praktiken satt hinder för deras EU-inträde. Ukraina är en mjölkkossa för Putin och hans oligarker och det krockar med EU.

Det är nog att simplifiera något att säga att oligarkerna i Ukraina är kopplade till Ryssland, man ska ju komma ihåg att chokladkungen som vann efter kuppen och som var stenhård ukrainanationalist själv var en korrupt oligark som ägde tv-stationer och flera statliga bolag som han hade köpt upp för bananpris när kommunismen föll.

För att förstå hur komplext Ukraina är politiskt så måste vi gå igenom hur delad landet är och hur mycket det skadar hela landets demokratiska process. Vi kan ju börja med valet 2010 där det är otroligt jämnt mellan kandidaterna, men de får majoritet av helt otroliga magnituder i varsin del av landet:

https://en.wikipedia.org/wiki/2010_Ukrainian_presidential_election#/media/File:%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D 1%83%D1%80_2010_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1 %83%D0%B3%D0%B0%D1%85-en.png

Så vi har en delning i landet mellan EU-skeptiker/östblocksromantiker och en brinnande dröm om att tillhöra EU i väst. När Viktor Yanukovych väljer att välja en fet lån från Ryssland framför en mindre lån från EU där de även ska få inträde till Östblockets commonwealth, så är det givetvis naturligt att en revolt sker i Väst, för att utöver att det tar dör på drömmen om EU så har man skäl att misstänka att Ukraina kan bli en diktatur liksom Vitryssland och Ryssland. Det är ändå problematiskt när protester enbart sker i västra Ukraina, medan Östra sker nästan inga protester mot den president de ändå hade valt fram:

https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#/media/File:Euromaidan_Protests.png



Efter maidan-kuppen så ser vi att östra landet helt slutade att ens delta i valet 2014:

https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Ukrainian_presidential_election#/media/File:%D0%AF%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D 0%BE%D1%80%D1%86%D1%96%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D 0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0% B2%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B 0%D1%85_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5 %D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97% D0%BD%D0%B8_2014_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D 1%83%D0%B3%D0%B0%D1%85.PNG

Enligt olika undersökningar var det alltid ganska jämnt mellan sidan som ville tillhöra EU och sidan som föredrog Östblocket, likaså var det väldigt jämnt runt 50% de som var för och emot Maidan. Så, med tanke på att det skulle kunna avgöras i ett val inom bara ett år så kändes Maidan som ett misstag, eller så kan man se det som ett moment då Ukraina lyckades stoppa att Yanykovych omvandlade landet till en östdiktatur. Det är väldigt komplicerad, och Putin tror jag misstolkade östra Ukrainas skepcism mot NATO och EU, samt faktum att de är rysstalande, till att de ville återförenas med Ryssland eller tyckte det var värt det att bli invaderad. Det vi vet idag är att kanske kriget lyckas på något sätt förena landet, och det är väl bara regelrätta ryssar i östra Donbass (olikt vad som sägs av rysstrollen är ryssar inte riktigt en majoritet i hela Donbass) och i Krim där man står bakom annektering.

Men det jag ville ha sagt är att situationen var tillräckligt komplex som den var, och USAs inblandning i den organiska rörelse som ägde rum i Västra Ukraina utsatte Ukraina för en än större fara, och vi ser utgången av det idag. Euromaidan handlade främst om EU och att tillhöra Europa, men USA flippade det till att snabbt börja med NATO-konversationer (Nulands välkända "fuck the EU") som inte leder någonvart, militär beväpning, etc.

Jag skulle påstå att ett land där halva befolkningen är djupt NATO-skeptiska och där risken för inbördeskrig existerar absolut inte borde leka med tanken ens att delta i NATO. Militär neutralitet borde vara en självklarhet för min del för Ukrainas del, och fokus borde vara istället på att fokusera på EU, finansiell stabilitet och antikorruption.

Men nu så är vi här och det är försent att tänka på sådana saker. Jag erkänner att det finns en osäkerhet när jag spekulerar nu kring att det var ett misstag för Ukraina att ha nära kopplingar till NATO, för dels så ökar det deras chanser att bli invaderade, men det ökar också deras chanser att i en invasion stå emot Ryssland (då NATO tränat militären).

En fredsförhandling som jag skulle stå bakom är ukrainsk löfte om militär neutralitet, och löfte om att Donbass blir en slags autonom zon som någon gång i framtiden (när folk flyttat tillbaka) får möjlighet att rösta om deras öde, därutöver löfte om att skydda ryska språket i sydöstra Ukraina. Jag tror tyvärr att Ukraina måste slå ryssarna hela vägen till Krim för att få till stånd någonslags fredsförhandling med Ryssland som ser vettig ut och där Ryssland inte längre annekterar Novarussia som en del av fredsförhandlingen.
Citat:
Ukraina väljer att slåss, det är deras val. De slåss som finnar för de har smakat sötman av självständighet. De gjorde motstånd med vad de hade liksom. Kommer du ihåg hur man laddade upp med molotovcocktails och beväpnade gemene man med AK-47? "Kan du skjuta och kasta , kan du slåss... då stod Rysslands "gendarmer" i en kolonn utanför Kiev, redo att säkra staden så fort regeringsbyggnad och flygplats var säkrad. Det är samma modus operandi som i Ungern och Tjeckoslovakien.

Vill de slåss bör vi ge dem vapen så de kan vinna.

Jo, nu finns det ju ingen återvändå och vi bör ge de vapen så att de kan återerövra så mycket territorium som möjligt, även ifall för allas skull Ukraina bör ge upp Krim (framförallt pga hot om atombomber).

Citat:
Men saktfärdigheten hos EU främst, men även UK och USA stör mig rejält. F-16 skulle redan levererats. Nu får de F-16 lagom till att de skall bevaka sitt territorium (det som nu blir kvar) efter vapenvila / fred). De får ingen nytta av dem i denna offensiven i alla fall.

(Säg man jakttränar piloterna först så kan de jaga kryssningsmissiler och sjömålsrobotar på hemmaplan... tidigast i vinter. För markattack vid fronten gissar jag mycket träning behövs för att kunna utnyttja det lilla EW som F-16 har då de måste ducka ryskt luftvärn))

Jag fick blodstörtning när Magdas första reaktion var att "vi exporterar inte vapen till krigförande nation". Hade hon stått fast vid det hade sossarna inte fått 20% ens. Men hon kan konsten att göra lappkast i politiken ganska elegant faktiskt.

Jag tycker ju Magda direkt kunnat dra igång med Archer och CV90... det skall fan inte behöva ta ett år. Nu först sätts de i strid, i dagarna. Och då har orcherna hunnit gräva ned sig.

USA lever tyvärr på många sätt kvar i kalla kriget. Då stod ju alltid Sovjet och USA på varsin sida. Sovjet beväpnade någon psykopat / kommunist i en koloni och stöttade frihetsrörelsen (till en kommunistisk stat). Usa på andra sidan och stöttade korrupta juntor m fl.

USA hade kunnat släppa det där och vädrat lukten av kaffe, men sitter tyvärr fast i något som inte riktigt är tidsenligt.

Se det som payback... många amerikaner avskyr ryssen innerligt.

Payback för vad? USA vann striden mot ryssarna om världsherravälde för längesedan. Det är knappt att soviet någonsin på riktigt lyckades skada USA. Ska det ha varit när de beväpnade Nordvietnam?

Jag tror inte att amerikaner hatar ryssar, de har knappt kontakt med ryssar och det är svårt att hata en motståndare som man aldrig riktigt har konfronterat i riktig strid.

USA bör hålla ögonen på kineserna snarare som så långt jag kan se är enda vinnaren från ukrainakriget.
Citera
2023-07-01, 02:55
  #1271
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Vad det inte det vi såg under Jeltsin-åren? Och vad vi ser är en lågideologisk putinistisk revanschism. Nu krävs det istället att omvärlden slutar med silkesvantarna. Det är mycket bra att Väst stött Ukraina med krigsmateriel. Jag förutser att det kommer att krävas mer än så.

Nej, jag tror att Jeltsin-åren inte helt kan likna Weimar, då Ryssland inte hade offrat blod i något stort krig. Jag skulle påstå att kombinationen av extrema sanktioner som möjliggjorde ekonomisk kollaps i Tyskland med det faktum att miljontals tyskar dött i ett krig som bara innebar förnedring för tyskarna, det var vad som producerade Hitler.

Återigen så var inte Putin en folkets man som kom till makten genom att lova ryssarna hämnd. Sådana personligheter blir allt mer populära i dagens Ryssland i och med Ukrainakriget. Det som möjligen kan vara positivt är att Ryssland ändå inte ekonomiskt kollapsad, då den nya världsordningen som skapats av Kina får landet att flytta ekonomiskt ovan abysmen.

För mig så saknar det helt betydelse att prata om silkesvantar, vi behandlade inte tyskarna efter första världskriget med silkesvantar och det gick som det gick. MEn enorma skillnaden ligger i att Ryssland antagligen kan ta med sig hela världen ifall den faller ihop.


Citat:
Det är nog riktigt att tillräckligt många "vi" inte lär av historien. Emellertid, och nu svär jag litet i kyrkan, så behöver inte en enstaka taktisk kärnladdning utgöra slutet på mänskligheten. Den skulle däremot kunna utgöra slutet på Ryssland. Sätter Ryssland in kärnvapen, då brister nog alla fördämningar och Väst sätter in sin samlade styrka. Det tror jag Putin har insett.

Jag tror att MAD är för avancerad spelteori för att någon människa riktigt ska kunna räkna ut vad exakt den steg för steg innebär. Alltså, MAD står för mutual assured destruction.

Problemet ligger i att Väst har sanktionerad Ryssland bortom alla gränser, så pass att inget land har sanktionerats till denna nivå i världshistorien. Enda hotet som återstår är som du säger att gå in i krig mot ryssarna, men det är nog det allra sista som USA någonsin skulle vilja ha att göra med och får MAD-kalkylen att löpa amok.

Men att väst skulle sätta in sin samlade styrka ifall Ryssland släpper taktiska atombomber mot Ukraina, utifall Ukrainas motoffensiv exempelvis tar dem till Krim-halvön, det är jag inte lika säker på.

Jag tror inte att USA är villig att offra sig själv så pass att de riskerar få alla större städer sprängda av ryssarna, och jag tror inte att Europa är villiga att gå den vägen heller ifall Ryssland släpper atombomben över Ukraina. Frågan är ifall ryssarna gjort samma kalkyl som jag har gjort, eller ifall de har detta som riskabel reservplan ifall alla andra alternativ går åt helvete.

En annan dimension i det hela är vad Kina gör ifall Ryssland släpper en atombomb över Ukraina. Kanske detta är viktigare då Ryssland helt beror på Kina idag ekonomiskt. KAnske Xi Jingping sa att atombomber är en no-no för deras del, och det får ryssarna att tänka om kring atombomber.

Det vi vet är att det finns många röster i Ryssland som inte pratar om annat än att avsluta det hela igenom att ta fram atombomben.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2023-07-01 kl. 02:58.
Citera
2023-07-01, 08:39
  #1272
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Dina brister till trots och bortsett från dina pejorativa omdömen om konservatism så har du en osviklig ideologisk kompass i alla fall. Detsamma kan inte sägas om många av de s.k konservativa i den här tråden. Dessa borde ta till sig ditt inlägg.

Är för att mitt "kompass" visar rätt...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in