2023-05-12, 11:51
  #1
Medlem
Jag vet inte om jag postar den här i rätt forum, så jag börjar här. Allt kallas ju för filosofi numera. Jag tänker mer på det som civics, men benämningen är inte intressant.

Tl;dr: är det mycket text som du vill att någon sammanfattar åt dig? Du vill ha ett filter.


Det finns ett problem som jag tycker återkommer i många sammanhang, men som jag inte vet om det finns nån bra lösning på. Möjligen inom informatik, informationsteori eller liknande, men jag vet inte mycket om dessa ämnen så om nån kan hänvisa mig till bra artiklar (fria från mumbo jumbo) så vore jag tacksam. Problemet är hur och om man ska organisera institutioner med filter. Jag ger några exempel:

* Media. Här har det alltid funnits nyhetsorganisationer som samlar in, värderar och publicerar nyheter. Men de publicerar inte allt. Någon form av urval görs. New York Times slogan är t ex All the news that’s fit to print. Det urval som görs styrs av många faktorer, och enligt t ex Chomsky/Hermann kan institutionerna som ger oss nyheter kallas propagandamodellen, då de nyheter som publiceras och den vinkling de får är kraftigt påverkade av diverse maktfaktorer. Vissa menar att den iden är förlegad då sociala medier visat att det inte blev bättre när filtret försvann, dvs när vem som helst kunde publicera blogginlägg, Tweets mm blev resultatet inte av högre kvalitet utan snarare sämre. Det här är inte riktigt rättvist mot Chomsky/Hermann, då de inte hävdat att total anarki på nyhetsområdet skulle vara det bästa, bara att det nuvarande mediesystemet tiltar flödet mot propaganda.

I en intervju med Chomsky nämnde han att han anser att något går förlorat när de stora nyhetsbolagen som t ex NYT försvinner. Det behövs någon form av institution som agerar filter, eftersom vanligt folk inte kan förväntas ha tid att t ex analysera internationella handelsavtal, ny lagstiftning el dyl. Någon form av institution behöver göra detta.

Och det är detta jag vill diskutera i den här tråden. För- och nackdelar med vad jag i brist på bättre ord kallar filter. Och när de behövs, när de inte behövs, vilka omständigheter de är mest lämpliga för osv. Lösningar på olika problem inom området är också av intresse. Här är ett exempel:


* Musikindustrin. Tidigare fanns det stora skivbolag som gav ut musik. Det gjorde att endast ett fåtal artister blev kända. Det är naturligtvis en nackdel, men inte enbart. Skivbolagen fungerade som ett filter, som rensade bort mycket skräp. Man kan hävda att de rensade bort för mycket, men idag ser vi att digital teknik har gjort det möjligt för vem som helst att släppa musik och göra den tillgänglig för vem som helst. Resultatet har blivit att utbudet är närmast obegränsat, men den genomsnittliga kvaliteten är (i mitt tycke) avsevärt sämre än på skivbolagens tid. Låt säga att det görs en miljon låtar om året, varav 1/1000 är bra. En person hinner lyssna på 1000 låtar/år.

Det betyder att personen enbart lyssnar på en ny, bra låt om året. Ett skivbolag rensar en helvetes massa skit. Även om de inte alltid gör det bra så är det bättre än slumpen. Och eftersom utbudet alltid är » efterfrågan så fungerar filtret bra. Av den miljon låtar som görs är de flesta dåliga. De som passerar filtret är inte heller alltid bra men koncentrationen av bra låtar som passerat filtret är högre än om inget filter fanns. Om urvalet efter filtret är 50 000 låtar där var hundrade är bra, så kan den genomsnittliga konsumenten nu hitta 10 bra låtar att lyssna på om året. En avsevärd förbättring.

Idag har skivbolagens roll minskat, men det finns fortfarande filter i form av t ex Spotify, där algoritmer presenterar förslag baserat på hur andra lyssnar osv.

* Politik. Vanliga medborgare saknar möjlighet att sätta sig in i varje fråga som det behöver fattas beslut om, så vi överlåter detta åt politiska representanter. Man behöver inte leta länge för att hitta problem med detta, men jag tror inte lösningen är direktdemokrati. Jag skulle t ex aldrig orka sätta mig in i mer än högst 1% av alla politiska beslut som fattas. Jag kanske inte ens är intresserad av vissa beslut eftersom de inte rör mig eller nån närstående överhuvudtaget. Därför läser jag inte in mig på dem. Om jag skulle rösta i såna frågor skulle beslutskvaliteten förmodligen bli sämre. Och även om vi hade direktdemokrati så kommer vi inte ifrån att nåt filter behövs för att sålla fram vilka frågor som ska tas upp till omröstning, hur frågorna ska formuleras osv.

* Jag är intresserad av det här problemet, och det slog mig att även min situation skulle kunna förbättras av ett filter. Det finns miljardtals böcker och artiklar om allt möjligt, så det skulle behövas ett filter för att jag skulle veta vilka böcker och artiklar jag skulle behöva läsa. Ett sådant filter är universiteten. Att läsa en grundkurs i något ämne ger ofta en god överblick över forskningsfältet, men jag vet inte ens vad jag skulle behöva läsa för kurser för att hitta den som behandlar det här problemet. Där skulle ett filter i form av en syo-konsulent kunna hjälpa till. Osv.

* Banker är på sätt och vis också ett filter, i och med att de gör prövningar inför vilka affärsideer de ska satsa på.

*
Jag är säker på att det finns andra sorters filter. Känns som om jag missat nåt uppenbart men jag kommer inte på det, så fyll på med fler exempel om ni har.


Jag är särskilt intresserad av en * men inte enbart, så en förutsättningslös diskussion är bäst.


Några nackdelar med filter jag kan komma på på rak hand:

De sållar bort sånt som inte är i deras intresse

De formulerar problemen. Banker sätter t ex ramarna som företag har att förhålla sig till. Banken ska ha tillbaka sina pengar, så allt måste anpassas till att skrapa ihop så mycket pengar som möjligt. I och med att de formulerar problemen stakar de också ut ”den enda vägen” till lösning. En bank kanske t ex inte ska ha tillbaka sina pengar om det innebär att företaget måste göra prioriteringar som är till nackdel för miljön el dyl. I vissa fall kan det t o m vara viktigt att de som orsakat problemen inte får vara med och besluta om hur de ska lösas. Vi vill inte ha Ted Bundys center for abused women. Men det är tyvärr oftast så att när filtret är på plats så bemannas de av folk från det område de är satta att övervaka. The revolving door, som det kallas på engelska.


En stor, jävla fet nackdel är att problemen oftast formuleras i maktens intresse. Politiker som uppfostrar medborgarna så att de ska leva ett godkänt liv. Lösningarna de föreslår är att anpassa konsumenten till marknaden, inte marknaden till konsumenten. Om konsumenten anser att det är obehagligt med samtal från telefonförsäljare så kan man vara säker på att filtret kommer att föreslå ett sätt att sätta telefonen på ljudlös eller liknande. INTE att förbjuda telefonförsäljare att ringa upp oombedda. Där vi hade behövt ett öppet trots mot maktens övergrepp får vi istället blidkande av makten. Detta stärker maktens arrogans, då de inser att ingen trotsar dem.



Så fort filtret är på plats lever det ett eget liv. Filtrets intressen sammanfaller inte nödvändigtvis med de mål det tillsattes för att lösa. En nyhetsorganisation vill ha många läsare så att de kan sälja reklamplatser, vilket leder till att de prioriterar reportage om kungafamiljen och annan skit. Skivbolagen vill också tjäna pengar, men de har svårare att göra det om de inte levererar musik folk vill lyssna på, så deras intresse av att tjäna pengar sammanfaller med vårt intresse att lyssna på bra musik.

De är en mindre grupp än folket de ska tjäna, så de utsätts lättare för påtryckningar från olika håll. Politiker styrs knappt av folkviljan längre, särskilt inte på de högre politiska nivåerna. Och det som ibland kallas hjälporganisationer som Amnesty osv kan utsättas för påtryckningar från politiker. Usch.

Om filtret är en algoritm så blir den ofta självförstärkande, som t ex Youtubes rabbit hole. Vi ska inte tvingas i en riktning. Man ska kunna få information om sånt man inte visste att man behövde eller ville ha.

Det finns väldigt lite kvalitetskontroll, eftersom kvalitetskontrollen oftast görs av personer inom samma gebit, med samma fördomar och intressen osv.

Fördelar är t ex:
Filtret fungerar bra där utbudet är för stort för att konsumenterna ska kunna sätta sig in i mer än en bråkdel.

Experter kan sammanställa och förenkla komplex information så att den blir lättförståelig, som t ex nyhetsorganisationer. Även om vissa tar mycket enkel information och gör den så komplex som möjligt, men det är en annan femma.



Fyll gärna på med era egna analyser och eventuella insikter. Jag är särskilt intresserad av om de lösningar som gjorts inom ett område kan användas för att lösa problem inom ett annat område. Kan politiken bli mer som Spotify, där vi får rekommendationer baserat på likartat röstningsmönster hos andra osv?
__________________
Senast redigerad av reservkonto1234 2023-05-12 kl. 11:58.
Citera
2023-05-12, 14:59
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Jag vet inte om jag postar den här i rätt forum, så jag börjar här. Allt kallas ju för filosofi numera. Jag tänker mer på det som civics, men benämningen är inte intressant.

Tl;dr: är det mycket text som du vill att någon sammanfattar åt dig? Du vill ha ett filter.


Det finns ett problem som jag tycker återkommer i många sammanhang, men som jag inte vet om det finns nån bra lösning på. Möjligen inom informatik, informationsteori eller liknande, men jag vet inte mycket om dessa ämnen så om nån kan hänvisa mig till bra artiklar (fria från mumbo jumbo) så vore jag tacksam. Problemet är hur och om man ska organisera institutioner med filter. Jag ger några exempel:

* Media. Här har det alltid funnits nyhetsorganisationer som samlar in, värderar och publicerar nyheter. Men de publicerar inte allt. Någon form av urval görs. New York Times slogan är t ex All the news that’s fit to print. Det urval som görs styrs av många faktorer, och enligt t ex Chomsky/Hermann kan institutionerna som ger oss nyheter kallas propagandamodellen, då de nyheter som publiceras och den vinkling de får är kraftigt påverkade av diverse maktfaktorer. Vissa menar att den iden är förlegad då sociala medier visat att det inte blev bättre när filtret försvann, dvs när vem som helst kunde publicera blogginlägg, Tweets mm blev resultatet inte av högre kvalitet utan snarare sämre. Det här är inte riktigt rättvist mot Chomsky/Hermann, då de inte hävdat att total anarki på nyhetsområdet skulle vara det bästa, bara att det nuvarande mediesystemet tiltar flödet mot propaganda.

I en intervju med Chomsky nämnde han att han anser att något går förlorat när de stora nyhetsbolagen som t ex NYT försvinner. Det behövs någon form av institution som agerar filter, eftersom vanligt folk inte kan förväntas ha tid att t ex analysera internationella handelsavtal, ny lagstiftning el dyl. Någon form av institution behöver göra detta.

Och det är detta jag vill diskutera i den här tråden. För- och nackdelar med vad jag i brist på bättre ord kallar filter. Och när de behövs, när de inte behövs, vilka omständigheter de är mest lämpliga för osv. Lösningar på olika problem inom området är också av intresse. Här är ett exempel:


* Musikindustrin. Tidigare fanns det stora skivbolag som gav ut musik. Det gjorde att endast ett fåtal artister blev kända. Det är naturligtvis en nackdel, men inte enbart. Skivbolagen fungerade som ett filter, som rensade bort mycket skräp. Man kan hävda att de rensade bort för mycket, men idag ser vi att digital teknik har gjort det möjligt för vem som helst att släppa musik och göra den tillgänglig för vem som helst. Resultatet har blivit att utbudet är närmast obegränsat, men den genomsnittliga kvaliteten är (i mitt tycke) avsevärt sämre än på skivbolagens tid. Låt säga att det görs en miljon låtar om året, varav 1/1000 är bra. En person hinner lyssna på 1000 låtar/år.

Det betyder att personen enbart lyssnar på en ny, bra låt om året. Ett skivbolag rensar en helvetes massa skit. Även om de inte alltid gör det bra så är det bättre än slumpen. Och eftersom utbudet alltid är » efterfrågan så fungerar filtret bra. Av den miljon låtar som görs är de flesta dåliga. De som passerar filtret är inte heller alltid bra men koncentrationen av bra låtar som passerat filtret är högre än om inget filter fanns. Om urvalet efter filtret är 50 000 låtar där var hundrade är bra, så kan den genomsnittliga konsumenten nu hitta 10 bra låtar att lyssna på om året. En avsevärd förbättring.

Idag har skivbolagens roll minskat, men det finns fortfarande filter i form av t ex Spotify, där algoritmer presenterar förslag baserat på hur andra lyssnar osv.

* Politik. Vanliga medborgare saknar möjlighet att sätta sig in i varje fråga som det behöver fattas beslut om, så vi överlåter detta åt politiska representanter. Man behöver inte leta länge för att hitta problem med detta, men jag tror inte lösningen är direktdemokrati. Jag skulle t ex aldrig orka sätta mig in i mer än högst 1% av alla politiska beslut som fattas. Jag kanske inte ens är intresserad av vissa beslut eftersom de inte rör mig eller nån närstående överhuvudtaget. Därför läser jag inte in mig på dem. Om jag skulle rösta i såna frågor skulle beslutskvaliteten förmodligen bli sämre. Och även om vi hade direktdemokrati så kommer vi inte ifrån att nåt filter behövs för att sålla fram vilka frågor som ska tas upp till omröstning, hur frågorna ska formuleras osv.

* Jag är intresserad av det här problemet, och det slog mig att även min situation skulle kunna förbättras av ett filter. Det finns miljardtals böcker och artiklar om allt möjligt, så det skulle behövas ett filter för att jag skulle veta vilka böcker och artiklar jag skulle behöva läsa. Ett sådant filter är universiteten. Att läsa en grundkurs i något ämne ger ofta en god överblick över forskningsfältet, men jag vet inte ens vad jag skulle behöva läsa för kurser för att hitta den som behandlar det här problemet. Där skulle ett filter i form av en syo-konsulent kunna hjälpa till. Osv.

* Banker är på sätt och vis också ett filter, i och med att de gör prövningar inför vilka affärsideer de ska satsa på.

*
Jag är säker på att det finns andra sorters filter. Känns som om jag missat nåt uppenbart men jag kommer inte på det, så fyll på med fler exempel om ni har.


Jag är särskilt intresserad av en * men inte enbart, så en förutsättningslös diskussion är bäst.


Några nackdelar med filter jag kan komma på på rak hand:

De sållar bort sånt som inte är i deras intresse

De formulerar problemen. Banker sätter t ex ramarna som företag har att förhålla sig till. Banken ska ha tillbaka sina pengar, så allt måste anpassas till att skrapa ihop så mycket pengar som möjligt. I och med att de formulerar problemen stakar de också ut ”den enda vägen” till lösning. En bank kanske t ex inte ska ha tillbaka sina pengar om det innebär att företaget måste göra prioriteringar som är till nackdel för miljön el dyl. I vissa fall kan det t o m vara viktigt att de som orsakat problemen inte får vara med och besluta om hur de ska lösas. Vi vill inte ha Ted Bundys center for abused women. Men det är tyvärr oftast så att när filtret är på plats så bemannas de av folk från det område de är satta att övervaka. The revolving door, som det kallas på engelska.


En stor, jävla fet nackdel är att problemen oftast formuleras i maktens intresse. Politiker som uppfostrar medborgarna så att de ska leva ett godkänt liv. Lösningarna de föreslår är att anpassa konsumenten till marknaden, inte marknaden till konsumenten. Om konsumenten anser att det är obehagligt med samtal från telefonförsäljare så kan man vara säker på att filtret kommer att föreslå ett sätt att sätta telefonen på ljudlös eller liknande. INTE att förbjuda telefonförsäljare att ringa upp oombedda. Där vi hade behövt ett öppet trots mot maktens övergrepp får vi istället blidkande av makten. Detta stärker maktens arrogans, då de inser att ingen trotsar dem.



Så fort filtret är på plats lever det ett eget liv. Filtrets intressen sammanfaller inte nödvändigtvis med de mål det tillsattes för att lösa. En nyhetsorganisation vill ha många läsare så att de kan sälja reklamplatser, vilket leder till att de prioriterar reportage om kungafamiljen och annan skit. Skivbolagen vill också tjäna pengar, men de har svårare att göra det om de inte levererar musik folk vill lyssna på, så deras intresse av att tjäna pengar sammanfaller med vårt intresse att lyssna på bra musik.

De är en mindre grupp än folket de ska tjäna, så de utsätts lättare för påtryckningar från olika håll. Politiker styrs knappt av folkviljan längre, särskilt inte på de högre politiska nivåerna. Och det som ibland kallas hjälporganisationer som Amnesty osv kan utsättas för påtryckningar från politiker. Usch.

Om filtret är en algoritm så blir den ofta självförstärkande, som t ex Youtubes rabbit hole. Vi ska inte tvingas i en riktning. Man ska kunna få information om sånt man inte visste att man behövde eller ville ha.

Det finns väldigt lite kvalitetskontroll, eftersom kvalitetskontrollen oftast görs av personer inom samma gebit, med samma fördomar och intressen osv.

Fördelar är t ex:
Filtret fungerar bra där utbudet är för stort för att konsumenterna ska kunna sätta sig in i mer än en bråkdel.

Experter kan sammanställa och förenkla komplex information så att den blir lättförståelig, som t ex nyhetsorganisationer. Även om vissa tar mycket enkel information och gör den så komplex som möjligt, men det är en annan femma.



Fyll gärna på med era egna analyser och eventuella insikter. Jag är särskilt intresserad av om de lösningar som gjorts inom ett område kan användas för att lösa problem inom ett annat område. Kan politiken bli mer som Spotify, där vi får rekommendationer baserat på likartat röstningsmönster hos andra osv?

Du behöver inget ytterligare filter. Filtren skall tvärt om bort. Det som sägs (sant eller falskt, bra eller dåligt) måste få finnas i största mån ofiltrerat. Texter, yttranden och andra signaler finns därför att de kan påverka i första hand och inte för att ge sann information. Det finns en föreställning om att språkets primära roll är att överföra information, men det är en naiv uppfattning. Språket utnyttjas för alla möjliga ändamål som gynnar den som för talan. Språket som informationsmotor är en blott en liten delmängd av allt som sägs.
Citera
2023-05-12, 15:09
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Du behöver inget ytterligare filter. Filtren skall tvärt om bort. Det som sägs (sant eller falskt, bra eller dåligt) måste få finnas i största mån ofiltrerat. Texter, yttranden och andra signaler finns därför att de kan påverka i första hand och inte för att ge sann information. Det finns en föreställning om att språkets primära roll är att överföra information, men det är en naiv uppfattning. Språket utnyttjas för alla möjliga ändamål som gynnar den som för talan. Språket som informationsmotor är en blott en liten delmängd av allt som sägs.
Så du menar att vi ska ha direktdemokrati i allt, och att vi ska bli översköljda med information där det är upp till varje individ att sålla fram de få guldkornen? I vissa fall kan det vara bra med filter, men de ska gå att påverka. Anser du inte att det är bra att bruset reduceras så att signalen (i vissa fall) förstärks?

Edit: precis efter att jag skrev det här hörde jag ett citat från Daniel Kahneman: "whenever the cost of noise reduction exceeds its benefits, it should not be pursued". Bra riktlinje, men svårt att avgöra.
__________________
Senast redigerad av reservkonto1234 2023-05-12 kl. 15:15.
Citera
2023-05-12, 15:14
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Så du menar att vi ska ha direktdemokrati i allt, och att vi ska bli översköljda med information där det är upp till varje individ att sålla fram de få guldkornen? I vissa fall kan det vara bra med filter, men de ska gå att påverka. Anser du inte att det är bra att bruset reduceras så att signalen (i vissa fall) förstärks?

Nej, jag anser inte att det är bra att bruset reduceras (mer). Guldkornen dock, det är upp till var och en att skaffa sig men att ta hjälp av andra är inte fusk. Vad som är signal eller ej är inte helt objektivt.
Citera
2023-05-12, 15:17
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Nej, jag anser inte att det är bra att bruset reduceras (mer). Guldkornen dock, det är upp till var och en att skaffa sig men att ta hjälp av andra är inte fusk. Vad som är signal eller ej är inte helt objektivt.
Jag menar att det kan vara bra i vissa fall, som i musikexemplet jag nämnde. Visst är det väl bättre att ha ett smakfilter som ger högre koncentration av bra låtar i det utbud du hinner granska?
Citera
2023-07-29, 07:36
  #6
Medlem
Tråden dog snabbt, men det var ju ingen överraskning.

Inte så spännande ämne, men viktigt. Hoppas det hjälper att bumpa tråden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in