2023-05-08, 19:49
  #54673
Medlem
anomaligns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Det finns inga realistiska fossilfria alternativ för att hålla jordens befolkning vid liv.

Det är sant. Världen är beroende av fossila bränslen. Fler människor föds och kostar mer resurser. Konsumtionen och utsläppen ökar år för år och uppvärmningen likaså, vilket leder till ökad press på livsmedelsförsörjningen och kommer leda till stora massmigrationer, främst från ekvatoriala länder till angränsande länder, men även vidare, kan leda till ökad politisk och ekonomisk instabilitet osv osv..

Samtidigt gör vi bokstavligen allt vi kan för att maximera våra egna utsläpp och se till att marknaden inte ska kollapsa, som om marknaden hade ett egenvärde och inte bara var ett medel för att nå mål. Att prata om att avsiktligt minska tillväxten eller konsumtionen betraktas ungefär som lika sjukt som om man sade att man hade som fritidssysselsättning att klubba sälar. Det är helt haram i det rådande systemet. Tillväxten måste bara öka, fast vi vet att dess ökning leder till allas undergång.
__________________
Senast redigerad av anomalign 2023-05-08 kl. 19:54.
Citera
2023-05-08, 19:58
  #54674
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anomalign
Samtidigt gör vi bokstavligen allt vi kan för att maximera våra egna utsläpp [...]
Ren lögn. Sveriges utsläpp har minskat stadigt sedan 70-talet medan de globala utsläppen har ökat.
https://www.ekonomifakta.se/fakta/mi...sk-utveckling/
Citera
2023-05-08, 20:00
  #54675
Medlem
anomaligns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Ren lögn. Sveriges utsläpp har minskat stadigt sedan 70-talet medan de globala utsläppen har ökat.
https://www.ekonomifakta.se/fakta/mi...sk-utveckling/

Under samma period har även typ all produktion flyttats till låglöneländer. (Säker bara ett sammanträffande.)
Citera
2023-05-08, 20:15
  #54676
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anomalign
Under samma period har även typ all produktion flyttats till låglöneländer. (Säker bara ett sammanträffande.)
Såhär fördelas Sveriges BNP:
https://www.scb.se/hitta-statistik/s...bnp-i-sverige/

Det finns fortfarande mycket produktion men Sverige är ett högskatteland. Det är skattepolitiken som fått mycket produktion att flytta. Det är därför självklart dåligt att ytterligare fördyra och försvåra svensk produktion med globalt meningslösa svenska klimatåtgärder.
Citera
2023-05-08, 21:28
  #54677
Medlem
anomaligns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Såhär fördelas Sveriges BNP:
https://www.scb.se/hitta-statistik/s...bnp-i-sverige/

Det finns fortfarande mycket produktion men Sverige är ett högskatteland. Det är skattepolitiken som fått mycket produktion att flytta. Det är därför självklart dåligt att ytterligare fördyra och försvåra svensk produktion med globalt meningslösa svenska klimatåtgärder.

Den där gamla klyschan kunde Timbrotomtar dra på nittiotalet och få folk att tro dem för det hade en skenbar sorts logik, men det har varit ett konsekvent mönster över hela västvärlden, oavsett om det handlat om länder med högt eller lågt skattetryck. Det verkar mycket troligare att det är just frihandeln som har gjort att produktionen har flyttat till låglöneländer, i och med att det började ploppa upp frihandelsavtal strax innan produktionen började flytta utomlands på stor skala, och därför att frihandelsavtalen just handlade om att möjliggöra den sortens handel så det blev billigare trots stora geografiska avstånd.
Citera
2023-05-08, 21:41
  #54678
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anomalign
Nja, jag ville mest begripa vad du försökte säga, och det verkade som en rimlig gissning att det var något i den stilen.

Det låter på ditt svar till Xenonen ovan som att du är på spåren att begripa att den rådande konsumtionen och ekonomiska systemet är ohållbart, och att det måste förändras typ i grunden, då det ligger i både människans och systemets natur att kortsiktiga, konkreta ekonomiska vinningar väljs över att undvika abstrakta, senarelagda förluster, eller är det ännu en i raden av "men Kina då (och pls räkna inte in vår konsumtion som utsläpp pls)!"?

Man kan jämföra med EricBes ord på en tidigare sida.

Citat:
En extremist kan aldrig analysera något annat än sitt hypotetiska mål som ligger i framtiden. Det verkar vara omöjligt för dessa att göra avvägningar och konsekvensanalyser.

Som man nog skall läsa som en självinsikt. Och konsekvensanalysen i det fallet är nog frågan om vad aktieägarna kan tänkas säga i nästa kvartalsrapport.
Citera
2023-05-08, 23:01
  #54679
Medlem
HerrGickhans avatar
Den som är orolig för klimatet bör vara mer än orolig över utvecklingen i Kina och Indien. Den som tror att Sverige ska »rädda klimatet« har antingen inte koll på läget eller är egentligen inte orolig på riktigt. Den gröna omställningen har mer karaktären att bli industrialismen baklänges. Undrar hur många som egentligen skulle vilja leva i det samhälle som gällde 1850? En sak är säker och det är att världen inte hade sett så mycket annorlunda ut nu än det gjorde då om industrialismen skulle skett utan fossilkraft. Kinas internationella klimatpolitik i dag handlar inte om att minska utsläppen, den handlar om att höja kommunistpartiets inflytande i världen.

Det diskuterades under COP27 om en »klimatskuld« med monetära ersättningar. Bara denna företeelse att göra »klimatet« till en ersättningsfråga är absurd. Tveksamt om någon har koll på vart eventuella ersättningar tar vägen? En sak är säker, inte reduceras de redan gjorda utsläpp genom det (det är skillnad på reducera och minska).

Klimatvariationer över extremt långa perioder påverkas av kontinentalplattornas långsamma rörelser, regelbundenheterna i jordens omloppsbana runt solen, solvariationer och vulkanutbrott. Dessa faktorers samverkan ger mer utrymme för naturliga klimatvariationer. Atmosfärens sammansättning och den så kallade växthuseffekten har varierat historiskt och bidragit till klimatväxlingar. Att det nu uppmäts en större förändring än hittills gör ju att det saknas referensramar kring hur planeten de facto skulle reagera vid ytterligare utsläppsökningar. Det är modeller som extrapolerar förlopp med antagna värden, men det finns ingen faktisk situation att jämföra med/mot. Koldioxidutsläppen är stora, men eftersom atmosfären redan innehåller mycket koldioxid ger ytterligare ökningar en mindre effekt (det jag tidigare borde kallat »ytterligare lika stor ökning från basvärdet« i stället för som jag skrev »fördubbling«).

Det som även finns stor osäkerhet om är molnbildningens påverkan. Både hur molnsituationen kommer att kunna se ut och vilken återkopplingsmekanism det kan innebära. Genom temperaturförändringar, fuktighet och cirkulation kan molnens struktur ändras på olika sätt. Klimatsystemet är mycket mer komplicerat än vad debatten ger utrymme för. Det finns inbyggt olika sorts naturliga återkopplingar som kan förstärka eller motverka det som extrapoleras via modellen.
__________________
Senast redigerad av HerrGickhan 2023-05-08 kl. 23:05.
Citera
2023-05-08, 23:45
  #54680
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Den som är orolig för klimatet bör vara mer än orolig över utvecklingen i Kina och Indien. Den som tror att Sverige ska »rädda klimatet« har antingen inte koll på läget eller är egentligen inte orolig på riktigt. Den gröna omställningen har mer karaktären att bli industrialismen baklänges. Undrar hur många som egentligen skulle vilja leva i det samhälle som gällde 1850? En sak är säker och det är att världen inte hade sett så mycket annorlunda ut nu än det gjorde då om industrialismen skulle skett utan fossilkraft. Kinas internationella klimatpolitik i dag handlar inte om att minska utsläppen, den handlar om att höja kommunistpartiets inflytande i världen.

Det diskuterades under COP27 om en »klimatskuld« med monetära ersättningar. Bara denna företeelse att göra »klimatet« till en ersättningsfråga är absurd. Tveksamt om någon har koll på vart eventuella ersättningar tar vägen? En sak är säker, inte reduceras de redan gjorda utsläpp genom det (det är skillnad på reducera och minska).

Klimatvariationer över extremt långa perioder påverkas av kontinentalplattornas långsamma rörelser, regelbundenheterna i jordens omloppsbana runt solen, solvariationer och vulkanutbrott. Dessa faktorers samverkan ger mer utrymme för naturliga klimatvariationer. Atmosfärens sammansättning och den så kallade växthuseffekten har varierat historiskt och bidragit till klimatväxlingar. Att det nu uppmäts en större förändring än hittills gör ju att det saknas referensramar kring hur planeten de facto skulle reagera vid ytterligare utsläppsökningar. Det är modeller som extrapolerar förlopp med antagna värden, men det finns ingen faktisk situation att jämföra med/mot. Koldioxidutsläppen är stora, men eftersom atmosfären redan innehåller mycket koldioxid ger ytterligare ökningar en mindre effekt (det jag tidigare borde kallat »ytterligare lika stor ökning från basvärdet« i stället för som jag skrev »fördubbling«).

Det som även finns stor osäkerhet om är molnbildningens påverkan. Både hur molnsituationen kommer att kunna se ut och vilken återkopplingsmekanism det kan innebära. Genom temperaturförändringar, fuktighet och cirkulation kan molnens struktur ändras på olika sätt. Klimatsystemet är mycket mer komplicerat än vad debatten ger utrymme för. Det finns inbyggt olika sorts naturliga återkopplingar som kan förstärka eller motverka det som extrapoleras via modellen.
Ja. Det är verkligen lugnande att den nuvarande antropogena uppvärmningen saknar historiskt motstycke och att det är väldigt osäkert hur det kommer att gå.

Det närmsta vi kommer om vi går tillbaka är väl kanske Perm-trias massutdöendet?
Citera
2023-05-09, 00:02
  #54681
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Ja. Det är verkligen lugnande att den nuvarande antropogena uppvärmningen saknar historiskt motstycke och att det är väldigt osäkert hur det kommer att gå.

Det närmsta vi kommer om vi går tillbaka är väl kanske Perm-trias massutdöendet?


Det kommer att bli kraftigt försämrade förutsättningar för många och sedan kommer klimatfrågan att ersättas med något annat. Människans förmåga att hålla ut eller uppnå balans är obefintlig. Det är ju dessutom så att värnandet om mänskligheten bara är en genomskinlig fasad. När verkligheten kryper in på livet så är den egna överlevnaden långt mycket viktigare än en framtida generation som ingen känner. Det är ju de facto så att det finns inga nära band mellan människor efter fem generationer. Din släkt på 1700-talet hade ingen aning om dig och du känner inte dem. Blod är inte tjockare än vatten annat än när man haft ett liv ihop.

När krubban är tom bits hästarna. Jag vill se den politiker som inte tillhör Miljöpartiet och medverkar till att den lokala flygplatsen läggs ner så att ortens kontakt med omvärlden isoleras. Det är samma sak med politiker likt Bengt Westerberg som är positiv till stor invandring när han själv är mångmiljonär och sitter i ett elfenbenstorn långt från händelsernas centrum.
Citera
2023-05-09, 00:12
  #54682
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
...När verkligheten kryper in på livet så är den egna överlevnaden långt mycket viktigare än en framtida generation som ingen känner. Det är ju de facto så att det finns inga nära band mellan människor efter fem generationer. Din släkt på 1700-talet hade ingen aning om dig och du känner inte dem. Blod är inte tjockare än vatten annat än när man haft ett liv ihop.

När krubban är tom bits hästarna. Jag vill se den politiker som inte tillhör Miljöpartiet och medverkar till att den lokala flygplatsen läggs ner så att ortens kontakt med omvärlden isoleras. Det är samma sak med politiker likt Bengt Westerberg som är positiv till stor invandring när han själv är mångmiljonär och sitter i ett elfenbenstorn långt från händelsernas centrum.

Så är det, och det är därför det är viktigt att verka för att ändra på utvecklingen, för om det skulle gå riktigt dåligt kommer vi att se mycket stora krig.

Folk i Indien kommer inte att svälta ihjäl med ett leende på läpparna och utan att göra något.
Citera
2023-05-09, 00:29
  #54683
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Så är det, och det är därför det är viktigt att verka för att ändra på utvecklingen, för om det skulle gå riktigt dåligt kommer vi att se mycket stora krig.

Folk i Indien kommer inte att svälta ihjäl med ett leende på läpparna och utan att göra något.

Fast det finns ingen samsyn på detta i världen. Kina öppnar 50 nya kolkraftverk varje år. Hur har du tänkt dig att få stopp på det?

Krig är det ju redan och folk i Sverige låtsas sympatisera med Ukraina fast de i realiteten inte gör annat än att skriva att Putin är en idiot på Facebook. Svenskar (ja jag är svensk i alla kända generationsled ner till medeltiden) lever i en fantasivärld där man tror sig vara bättre än övriga världen och att man är så god. De flesta svenskar har inte prövats i nödens stund överhuvudtaget och i den senaste generationen har nästan ingen ens gjort lumpen.

Vad gör alla dessa svenskar egentligen som påstår sig värna om klimatet?
Citera
2023-05-09, 00:45
  #54684
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Fast det finns ingen samsyn på detta i världen. Kina öppnar 50 nya kolkraftverk varje år. Hur har du tänkt dig att få stopp på det?

Krig är det ju redan och folk i Sverige låtsas sympatisera med Ukraina fast de i realiteten inte gör annat än att skriva att Putin är en idiot på Facebook. Svenskar (ja jag är svensk i alla kända generationsled ner till medeltiden) lever i en fantasivärld där man tror sig vara bättre än övriga världen och att man är så god. De flesta svenskar har inte prövats i nödens stund överhuvudtaget och i den senaste generationen har nästan ingen ens gjort lumpen.

Vad gör alla dessa svenskar egentligen som påstår sig värna om klimatet?

Kineserna skall stoppa det själva. Det är bara att läsa texten från den senaste partikongressen.

Är man cynisk kan man förstås fråga sig om det kommer att gå, men varför inte?

En faktor är att deras kolkraft inte är särskilt lönsam; precis som i en del andra länder. Den kan därför komma att avskaffa sig själv med tiden, såvida inte en totalitär stat är villig att köra den med förlust.

Hur som helst är det tänkt att utvecklingen skall gå åt andra hållet från 2030.

Vad gäller oss finns det nästan ingen nödens stund i sikte. De flesta frågor för oss är monetära. Du säger det själv; man är sig själv närmast och skiter i förändrat klimat och att det kan förstöra habitat för andra.

Men vi kan också komma att få problem på olika ställen med förändrade regnmönster.

Jag håller med dig om politikerna och tror att det kommer att bli värre med klimatet ett tag till, om nu forskarna har rätt. Med tiden kommer dock problemen bli så tydliga att vi kommer att se politiska förändringar. Vi må vara kortsiktiga och egenkära som art, men vi är inga idioter, och där finns också en viss kärlek till andra och till planeten.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in