2023-04-22, 14:11
  #67981
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Här är några punkter som inte M själv berättat utan istället ljugit om, men som framkommit genom vittnen och bevisning.

T har inte velat ha med M i gänget enligt M s mamma och relationen mellan T och M inte varit friktionsfri.


Kan ju ha varit efter att M har betett sig hotfullt .
Enligt några sms verkar det ju som att det är M som inte har velat ha med T på festerna .
Citera
2023-04-22, 14:16
  #67982
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tezz-l
Kan ju ha varit efter att M har betett sig hotfullt .
Enligt några sms verkar det ju som att det är M som inte har velat ha med T på festerna .

Jag tolkade också sms t som att M inte ville att T skulle följa med ut.

Nånting mellan dom har det iaf varit. Och J har väl knappast bromsat M s negativa syn på T.
Tror båda pushat varandra till det som slutade i mord.
Citera
2023-04-22, 14:17
  #67983
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Här är några punkter som inte M själv berättat utan istället ljugit om, men som framkommit genom vittnen och bevisning.

T har inte velat ha med M i gänget enligt M s mamma och relationen mellan T och M inte varit friktionsfri.

M har betett sig hotfullt mot T. Hindrat henne från att komma ut från ett rum.

T har berättat att hon varit rädd för M.

Varit med vid en skadegörelse tillsammans med J och ljugit om det.

Medveten om alla bränder och samtalat om att knuffa ner M s kk för en balkong, samt närvarande timmen innan alla bränder.

En vanelögnare där hon ljugit om vad hon ska göra och vad hon gjort inför sina föräldrar i flera år.

Enligt mig beteenden som pekar mot att hon är skyldig.

Letat efter T inne på Nöjet i ett upprört tillstånd.

Säger att hon gick in en gång på Nöjet för att se om T var kvar. (hon gick in flera gånger).

Hon ställer krav på att följa med till J s lägenheter i form av att det inte får förekomma nåt bråk och att konflikten inte är hennes och går därför och lägger sig. Klart är att hon haft en egen konflikt med T där hon både skrämt upp henne och fysiskt motat bort henne halvtimmen innan.

Påstår att hon var redlöst berusad men ingen annan har upplevt henne märkbart påverkad. (Precis innan ankomst till lgh så filmar hon ett rådjur och hörs prata)

Hon lägger ifrån sig mobilen samma minut som J gör det och använder den inte förens en timme senare när hon svarar på ett sms från J.

Hon ljuger om att hon sover vid tider hon inte gör det.

Hennes telefon rör sig minuter från att T har mördats.

Hon ställer inga frågor om vad som har hänt med T.

Hon larmar inte trots att flertal chanser har dykt upp, både i anslutning till mordet och efteråt.

Trots att hon säger att hon är rädd för J tar hon inte med sin egna telefon när dom ska dumpa kroppen.

Ljuger för både föräldrar, kompisar och T s pojkvän dagen efter mordet och säger att hon gick hem.

Ändrar sin historia efter varje gång den gamla blivit motbevisad och slutar med att hon sover vid varje kritiskt moment.

J s beteende talar i samma riktning. Att M var med vid mordet.

Hon skulle inte lämna lägenheten flera gånger med en död kropp tillsammans med sin kompis.

Hon skulle inte skicka sms när hon är i driven med risk att att kompisen vaknar och ser kroppen.

Hon litar på att M inte säger nåt och därför dröjer det tills kvällen efter, då dom pratar om mordet och kommer överens om vad dom ska säga.

Dom håller sig till samma lögn tills den spräcks.


Tack, jag uppskattar verkligen dina observationer.
Jag upplever också att Tove hade haft en chans att komma undan och även skrika under mordet när grannen ringde på om det hade varit man mot man, Johanna mot Tove) men det enda möjliga hon kunde göra är att använda det som var fritt, benen.
5-10 sparkar i väggen och inget DNA under naglarna är Toves meddelande till oss: att hon var övermannad av J och M.
Citera
2023-04-22, 14:22
  #67984
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Googleroid
Tack, jag uppskattar verkligen dina observationer.
Jag upplever också att Tove hade haft en chans att komma undan och även skrika under mordet när grannen ringde på om det hade varit man mot man, Johanna mot Tove) men det enda möjliga hon kunde göra är att använda det som var fritt, benen.
5-10 sparkar i väggen och inget DNA under naglarna är Toves meddelande till oss: att hon var övermannad av J och M.

Ja, just det du nämner är den enskilt största anledningen till att jag är övertygad att dom var 2 mot 1. Dom andra indicierna som jag nämnde är svagare, men som helhet tycker jag dom passar bra in i pusslet.
Citera
2023-04-22, 14:23
  #67985
Medlem
Sveppss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Vissa delar är hon 110% säker på!

F: Så Johanna menar att du är i badrummet när det här händer.
M: Och det är jag inte. Det är jag 110% säker på att jag inte är.

Hon spräcker sina teorier i varannan mening.

Så det faktumet att hon eventuellt bevittnade och/eller deltog i mördandet är inget hon anser vara en händelse som blir lite för mycket för hennes väldigt annorlunda hjärna? Nej då litar man till 110% på den.

Hon låter nästan värre än Johanna.
Citera
2023-04-22, 14:23
  #67986
Medlem
Marchionesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Naturligtvis helheten, men vissa av "indicicerna" ser ju ut som att rätten själv bestämmer utifrån vad?u
Utifrån detta bygger man sedan på vidare nästa indicum... även det utan några som helst bevis.

Går detta ihop med rättsläkarens utlåtande/vittnesmål i rätten. Hon säger så vitt jag vet inte att avsaknaden av avvärjningsskador beror på att offret inte kunnat försvara sig pga att det är två gm. Hon tar upp flera faktorer som kan enligt erfarenheten påverka avsaknad av avvärjningsskador.


Ett sådant exempel är att man bestämmer att sparkarna i väggen är en medveten Tove som sparkar. Man avfärdar att det är konvulsionsfasen utan vidare motiviering. Därefter drar man slutsatsen att det krävs två gm.

Med det menar jag inte att avsaknad av avvärjningsskador på Johanna och Maja inte ka tas upp som ett indicium, men att dra hårda slutsatser som inte stöds av vetenskapen/erfarenheten så kategoriskt är inte rättssaäkert.

Det saknas avvärjningsskador, och ja det kan tyda på att det har kunnat vara två gm.

Men det kan ju också, enligt rättsläkaren bero på fysiskt övertag (flera olika skäl, ex fysisk stryrka, sjd, påv av olika substanser osv), överumplingsfaktor, där offret blir attackerat plöstligt och kan inte försvara sig och oförmåga att försvara sig.

I det sistnämnda skulle det ju kunna hända (min egen kommentar, inte rättsläkarens) vid påverkan av medvetandegrad eller att rent hypotetiskt t e x att ett offer är bundet (nej, jag menr inte att så skett).

Domen, rättsläkaren:

"I samband med obduktionen gjorde teknikerna ett nagelskrap på Tove. Under naglarna fanns
inte DNA från någon annan person. Det säger ingenting rättsmedicinskt att det inte fanns något
främmande DNA under naglarna. Det finns ingenting som kan bekräftas eller uteslutas utifrån
det resultatet. Vanligtvis, om offer och förövare är av ungefär samma fysiska styrka och offret
inte är påverkat, frisk och kapabel att försvara sig, så brukar man se någon slags
avvärjningsskada. I fall där offret är fysiskt underlägsen förövaren, oavsett anledning, eller där
det finns en överraskningsfaktor så behöver man inte se några avvärjningsskador."


Detta har rätten då avfärdat.

Man vet ju inte hellr om Johanna bytte om efter att de kom hem. Det är ändå oktober, och om man har en tunn klänning med axelband kanske man sätter på sig byxor och en t-shirt. Det verkar ändå finnas en del kläder i lgh.


Rätten:
"Den andra mer troliga förklaringen
är att det är Tove som gör motstånd på det sätt hon kan. Johanna Leshem Jansson satt (enligt
sin egen uppgift) på Toves mage/bröst och hindrade henne från att resa sig.
"
//
"Något eller någon måste alltså ha hindrat Tove från att
göra aktivt motstånd. Johanna Leshem Jansson har berättat att det var Maja Hellman som tog
tag i Toves händer/armar och höll i de medan hon själv fortsatte att hålla greppet om Toves
hals. Kvar återstår alltså att Tove kunde göra motstånd med sina ben/fötter
"

Likaså bestämmer man att Maja måste ha hört den höga dunsen, då utan att man gjort några tester på hur ljud förflyttas.

"Om L*ahanj
Kornasan så tydligt hörde den jättehöga dunsen kan Maja Hellman inte ha undgått att märka
den även om hon i någon mån var berusad.
"

Man har bestämt att mordet skedde vid 02:40 utifrån grannens vittnesmål och Maja var vaken 02:43.

osv.

Ja, man ska lägga ihop indicerna, även de mindre. Många små kan adderas och stödja varandra, det har hjag sagt flera gånger.

Men här ser man att rätten bygger upp ett indicium utifrån egna slutsatser som jag iaf inte kan se att det finns stöd på, därefter bygger man då vidare på detta.

Jag tror på att det kommer se announda ut i HR.

Mest hoppas jag på att det kommer att finnas bätter underlag i vissa delar (såsom Avel indikerar) och därefter hoppas jag på en mer saklig, objektiv och väl underbyggd dom, med tydliga motiveringar till varför varje bedömning har gjorts, då det ändå är tre juridiska domare där.

Om Maja är skyldig, då ska hon naturligtvis dömas, det är inte så att jag menar något annat. Jag ser en risk med att en oskyldig har dömts till livstid , utan bevisning (inte tillräckligt väl underbyggd indiciekedja).

Risk med att en oskyldig dömts till livstid? Vad säger du egentligen? Maja är inte oskyldig även om hon mot förmodan inte höll fast armarna. Men du och ett par till är inte objektiva när det gäller MH och kan tyvärr inte göra en korrekt bedömning.
Citera
2023-04-22, 14:28
  #67987
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lars48.
Advokaterna verkar inte vara nöjda varken ena eller andra.
Om de hade fokuserad och lag sin energi på straffen istället att försöka svamla om aspiration eller lösa gåtan om vad MH gjorde i lägenheten då skulle det gått betydligt bättre för sina klienter.
Att tjejerna blir dömda båda för mord eller ena för mord och den andra för medhjälp var givet.
Stora fråga var eller egentligen är fortfarande påföljden.
Det är ingen som dör direkt av aspiration. Det kan man fråga vilken vårdpersonal som helst. Det behövs ingen rättsläkare för det.
Med reservation för om magsäcks innehållet inte täpper till luftvägarna totalt. Vilket framgår tydligt av protokollet att så fallet inte har vart.
När det gäller MH, det räcker gott och väl att rätten blir övertygad om att gärningen inte var utförd bara av JJ. Vad MH hade för sig minut för minut i lägenheten blir enligt rättspraxis mindre intressant.
Det kan jämföras med att åkl bevisar att en gärningsman befann sig på mordplatsen och offret blir mördad under tiden. Det kan inte vara annan än den hypotetiska GM som gjorde sig skyldig till mordet.
Åkl behöver inte i detalj bevisa händelseförloppet.
Det är bra om åkl kan visa hela händelseförloppet men inte nödvändigtvis.
Sånt måste försvarsadvokaterna veta!
När det gäller påföljden skulle advokaterna ta fram liknande fall och visa rätten att i likande fall har gärningsmännen blivit dömda till tidsbegränsad straff.
Har de gjort det? Det verkar inte så.

Det man skall veta är att det "moderna sättet" att bedriva ett försvar på idag är att sikta in sig på EN fråga som målet skall handla om. Dvs att man på ett tydligt och konsekvent sätt siktar in sig en invändning och sedan driver den linjen hela målet.

I J och Clea Sangborns fall har detta handlat om dödsorsaken, med inriktning på att Tove dött av av aspiration snarare än av J:s våld. Varför man siktar in sig på just detta finns det många anledningar till: En är att om det finns tveksamheter i dödsorsak så kan man inte döma för Mord (och då heller inte till ett synnerligen långt fängelsestraff). En annan anledning är att försvaret ur sin synvinkel hittat tveksamheter i rättsläkarens utlåtande. Samtidigt som klienten säger att hon endast tagit ett kort och icke kraftfullt tag om Toves hals. Därför har det inte principiellt varit fel att man drivit denna invändning så hårt (även om jag själv inte tror på det eller tror att en Domstol skulle köpa det utefter den bevisning som finns). Sedan i och med domen och utslaget som blev så har nu Clea Sangborn två alternativ: 1. Att spola denna invändningen helt, eller 2. Att driva invändningen ÄNNU hårdare och då plocka in stark bevisning kring detta (troligen då genom att kalla in en "egen rättsläkare" som vittne).

Att lägga energin på straffet (dvs för mord) borde/hade försvaret kunnat göra OM klienten erkänt mord. Nu när inte J (och heller inte M) erkänt mord så hade ju det varit att börja i fel ände. Man vill ju inte "öppna den dörren" när inställningen är att man inte gjort sig skyldig till något mord. Sedan händer det givetvis att advokater under sin plädering lite kort nämner andrahandsyrkanden eller hur man ser på strafflängden ifall det skulle bli en fällande dom (och det har man säkert gjort i detta fallet också). Men jag tror inte att man gått särskilt djupt in på detta, av anledningen ovan. Dvs att invändningen man har är så kraftfull och tydlig, där Clea Sangborns budskap är att J endast gjort sig skyldig till ett lättare misshandelsbrott och isåfall skall dömas därefter och där Mikael Svegfors budskap är att M sovit och därför inte varit inblandad i något mord.

Slutligen: Gällande M och dina påståenden om att det var givet att hon skulle fällas och att det endast räckte med att visa att J inte kunnat göra detta själv, så vill jag bara säga att det absolut inte varit givet att hon skall dömas och heller inte att det på förhand var en enkel uppgift att visa att J inte kan ha agerat ensam. För det finns ingen teknisk bevisning på M:s kropp eller Toves kropp som visar att M varit inblandad i mordet. Dessutom har rättsläkaren sagt att det finnas stöd för att J:s historia om att Toves armar hållits ned/fast stämmer överens med Toves skador. MEN samtidigt öppnat upp för att detta lika gärna kan ha skett genom att man suttit på Toves armar medans strypningen pågick (dvs J ensam). Sedan har man ju haft M:s hälsoapp som visar att hon har varit i rörelse under natten. Detta var ett av dom viktigaste bevisen. Men det räckte ju inte med att bara visa att M var vaken/i rörelse under natten, utan man var ju på något sätt tvungen att koppla henne till gärningen. Så det har absolut inte varit självklart att M skulle dömas för mordet. Jag själv är inne på att Hovrätten kommer att ändra hennes dom. Därför har det inte varit principiellt fel av M:s försvar att driva linjen om att hon sovit och att hälsoappen i sig inte kopplar henne till själva mordet.
Citera
2023-04-22, 14:33
  #67988
Medlem
Rompers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Vet inte det framkommit vilket rum. Men så här sägs det i förhör

Förhör P*eter:

"För ett år sedan vid jultid ringde Tove upp P*eter vid ca kl 02.00 på natten. Hon lade på men
P*eter ringde upp. Tove sa det var ett himla liv. Sa att Maja stod utanför dörren och Tove fick
inte gå ut. Hon var osammanhängande, kanske hon inte hade koll på var hon var eller tid"

/448
" Något specifikt tillfälle du tänker på?
Ja, när det var på en efterfest. Då skrev Tove att hon var rädd och att hon behövde komma
därifrån. Då sa hon att det inte gick för hon var rädd. Då namngav hon Johanna i ett sms. Jag
tolkade det som att det var Johanna som Tove var rädd för. Sen fick jag tag på henne via
telefon efter mycket om och men. Då nämnde hon även Maja. Då visste jag inte vem Maja var.
Jag har konversationen sparad i min mobil.
När hände detta?
Två år sedan kanske. På sommarhalvåret.
Ok, tack för info.
Citera
2023-04-22, 14:39
  #67989
Medlem
Marchionesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Googleroid
Tack, jag uppskattar verkligen dina observationer.
Jag upplever också att Tove hade haft en chans att komma undan och även skrika under mordet när grannen ringde på om det hade varit man mot man, Johanna mot Tove) men det enda möjliga hon kunde göra är att använda det som var fritt, benen.
5-10 sparkar i väggen och inget DNA under naglarna är Toves meddelande till oss: att hon var övermannad av J och M.

Ja precis som när JJ och MH skrämde TT så mycket att hon låste in sig på toalett. Sedan kunde TT inte komma ut för att de stod utanför dörren. Redan där och då hade hon kanske blivit mördad om hon inte använt mobilen för att kontakta folk om vad som händer. Det är osannolikt att JJ skulle opererat själv den här gången i en närmast identisk situation.
Citera
2023-04-22, 14:48
  #67990
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Jag tror också hon hade sagt sanningen om det gick till som J påstår. Utgår vi från att M var med, så var mordet betydligt brutalare vilket dom flesta redan förstår.
Det är många, inklusive TR, som tror på J med motiveringen att M ljuger. En sådan sanslös motivering! J ljuger inte ett smack mindre än M, endast mer inbäddat, subtilt och underförstått.
Citera
2023-04-22, 14:52
  #67991
Medlem
Marchionesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Det är många, inklusive TR, som tror på J med motiveringen att M ljuger. En sådan sanslös motivering! J ljuger inte ett smack mindre än M, endast mer inbäddat, subtilt och underförstått.

Återigen, det är inte JJ som man tror på eftersom inte heller hon är trovärdig. Det är stödbevisningen till hennes vittnesmål rätten tror på. Det är endast därför hennes ord blir trovärdiga!
Citera
2023-04-22, 14:57
  #67992
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Det är många, inklusive TR, som tror på J med motiveringen att M ljuger. En sådan sanslös motivering! J ljuger inte ett smack mindre än M, endast mer inbäddat, subtilt och underförstått.

Dom tror väl enbart på vissa delar av J s berättelse där det finns stödbevisning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in