Fast oskyldig är hon inte.
Hon har ju varit med och dumpat kroppen.
Även om Maja inte varit med om mordet, men har känslan av att hon har vetat om Johannas tankar, inte avstyrt, kanske hört, förstått, till och med sett(?), men inte ingripit, ringt eller öppnat för grannen, larmat när JJ var på Donken (visserligen för sent, men...) så tror jag att man känslomässigt känner skuld och kan ha svårt att ta till sig det, erkänna. Maja förstår säkerligen inte heller lagen på det vis att hon vet om det kan anses att hon varit medskyldig eller inte, om hon vetat om att det skedde en grov misshandel, eller värre, men inget gjorde?
Sedan tror jag faktiskt att hon varit så indoktrinerad av Johanna och kanske även betuttad i henne, att hon kan ha haft svårt för att se "klart", utan kan ha avfärdat misstankar och likt mordbränningarna bara hoppas, be till Gud att inget ska hända.
Så rent moraliskt kan hon känna skuld och vilja dölja allt detta, även om hon skulle vara oskyldig till själva mordet. Hon har logiska skäl till att ljuga, men om hon var helt oskyldig till mordet, skulle hon bli bra mycket trovärdigare om hon la upp alla kort på bordet.
T ex ser det ju inte bra ut ur morlaisk synpunkt att säga att J, jag var orolig för att Johanns skulle göra något, och sedan när jag vaknade och hörde bråket, då vågade jag inte gå ut och kolla. jag gjorde inget fast jag blev rädd när jag tyckte att det lät konstig i badrummet och grannen ringde på. jag hoppades bara på att Tove skulle klara sig, men jag hjälpte inte henne och sa inte till Johanna att sluta.
Ja att erkänna det innebär ju en stark känsla av skuld och skam både inför andra och sig själv. Indirekt att ha orsakat Ts död genom att inte ingripa. M tar nog hellre ett längre straff än att erkänna te x för föräldrarna att hon hörde men inte gjorde något.
Finns ju ingenting av värde som placerar M i badrummet och om man där till adderar rättsläkarens svar på Ms advokats frågor under rättegången så ska M frias för mord. Hade det funnits annan bevisning som pekar på att de gjort det i samförstånd så kanske. Kan bli fällande i TR dock eftersom de skjuter mer från höften.
En sak som jag funderar över är
- i obduktionsrapporten säger rättsläkaren att bådas versioner är möjliga, utan att skriva något om sannolikhet.
- under rättegången säger rättsläkaren att så som JJ beskrivit att MH hållt händerna är det väldigt låg sannolikhet för.
Jag stör mig lite på att rättsläkaren inte fick fler följdfrågor avseende graderingar ”hög sannolikhet-låg sannolikhet” för deras beskrivna händelseförlopp. På det mesta svarar hon i princip ”det är möjligt” men man hade ju gärna velat veta mer om hennes bedöma sannolikheter för andra aspekter också.
Det var en märklig jämförelse. Jag anklagar inte M för att hon inte lämnat relationen med J. Utan för att hon underlåtit att larma omgivningen vars liv stått på spel, grovt gravfridsbrott, ljugit utredningen igenom och därmed fördröjt sorgarbetet för alla T s anhöriga och troligen även mord.
Jag förstår att du inte anklagar Maja för att inte lämna Johanna, och jag kan hålla med dig rent moraliskt. Jag har svårt att föstå att hon kunnat accepetera/låta pågå både det som skett innan och det som hänt efter.
Det är riktigt hemskt, inte minst för anhöriga som måst genomgå ett rent helvete.
Men jag har sett andra fall av personer som blivit mycket konstigt hjärntvättade, t ex Stefans fru som ljög de mest bisarra lögner både i förhör och i rätten. Hon ljög så mycket att trots att det var hon som blivt utsatt för en sex år lång otrohet, som inte avslutats efter att den avslöjades, utan tvärtom fortsatte med ännu mer lögner och hemlighetsmakerier, så försökte hon plantera lögner hos vänner om Lenas och Stefans blodiga sex. Hon ljög så mycket att hon själv blev misstänkt och blev häktad en vecka.
Trots att Stefans påstådda blodiga akrobatsex med Lena motbevisades med DNA prov från alla använda trosor, testning av blod i Stefans villa på alla ställen där han påstått att det blodades ner, vittnen, barnmorskan osv, så fortsatte hon att hävda den helt orimliga berättelsen om att Lena blödde alltid vid sex i åratal. Hon var ansedd sjuksköterska på sitt jobb, själv mor till två barn. Hon om någon borde se det orimliga i berättelsen.
Jag tänkte ett tag att H*anna på något sätt ville visa rätten hur manipulerad hon var, lögnen var ju så helt osannolik ju. Men nej, hon satt där nästan arrogant i rätten och stod på sig om att Lena hade berättat för henne om det blodiga akrobatsexet, det som skulle kunna förklara allt blod som ev skulle kunna hittas i villan men också hade hittats.
Hur kan det gå så långt?
H*anna hade under många år djupa depressioner, blivit gaslightad och bedragen. Till slut skilde hon sig och flyttade till en lägenhet. Men ändå försvarade hon Stefan och fortsatte att umgås, geocacha och ha semetrar med honom som inget hade hänt.
Jag tror att hon var svårt hjärntvättad. T o m Lena såg det och nämnde flera sådana saker som att Stefan lyckades få H*anna att tro att hon sovit när han varit hos Lena och att inte alls varit borta. Till sist trodde H*anna att hon sovit fast hon först sa att det hade hon inte alls.
Väldigt konstigt, men verkar möjligt att man kan tappa bort sig själv, sina upplevelser, tro på osannolika saker och till slut tappa sin egen moraliska kompass.
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Jag är enig med dig i din beskrivning av J. Men när det kommer till M verkar det som vi analyserar två olika personer. Jag är alltid intresserad av att försöka förstå hur en människa kommit till den punkt där den gör något obegripligt. Ofta kan man hitta ledtrådar i gm s barndom som sexuella övergrepp eller försummelse av sina föräldrar t.ex.
Kan M s tvivelaktiga beteende förklaras eller ursäktas med att hon har adhd eller att hon är adopterad? Utan djupare kunskap i ämnet så tycker jag inte det. Adhd och adoption är visserligen riskfaktorer för att bli kriminell. Men för övrigt tycker jag hon haft en trygg och stabil uppväxtmiljö utan missbruk eller fysiska/psykiska övergrepp. Att hon skulle varit utfryst under hela sin bardom har jag helt missat.
Ja, jag vet att du vill förstå problematiken på djupet. Jag ser det inte som ett problem att vi tror olika. Det är så det kan vara. Men visst, man vill förstås få andra att se det man själv tycker sig se. Vet inte om ADHDn i sig är det största problemet här, men Maja har multipla svårigheter och har en ryggsäck från barndomen som gör henne extra utsatt för Johanna.
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
J är en dominant person som tydligen klaffade väldigt bra med M. M själv upplever inte att J har varit kontrollerande eller bestämd gentemot M. M har av egen fri vilja följt med på stripklubb, gjort inbrott, gått till personer och skrikit utan J, skrämt upp T. Jag ser inte hjärntvätten, utan snarare en person som själv valt att hänga med den två år äldre J och därigenom fått en biljett till alkohol, droger, fester och galna saker som hon uppskattat eftersom hon fortsatt den resan.
Ja, de klaffade. Mest för att de kanske är lite lika på ett sätt, men det som mest kittar dom samman är nog olikheterna. Maja är en följare, som gärna ser att andra bestämmer och dirigerar. Hon har ju lite svårigheter där med planering och tänka framåt, få skaer gjorda.
Johanna vill bestämma, och tål inte att folk ifrågasätter eller inte vill. Då blir det bestraffningar. Johanna har inte empati när någon mår dåligt, tvärtom verkar det reta gallfeber på henne.
Andra tycker att det beteendet inte är ok, såsom en kompis som reagerade på det och tog avstånd, medan Maja ligger i trapphuset och väntar och hoppas hela natten.
Jag ser rent moraliskt vad du ser, men jag tror också på Majas skörhet som en faktor och inte så mycket att det handlar om fester och galna grejor, som att bli sedd, bli accepterad, vara med en som Johanna som känner en massa och inte vara i utanförskap. Sedan är ju ungdom mycket att få vara ute och ha kul. Dricka och fester är väl inget konstigt, konserter, killar osv. Men de har ju även haft picnick, tältat, fikat och annat som hör det sociala till.
Och nej, jag bortförklarar inte det Maja har gjort. Jag försöker förstå även jag hur det kunde bli så som det blev.
Man vill väl veta sanningen helt enkelt. Göra det obegripliga begripligt.
Lättare att accpetera Johanna på något sätt. Men Maja...
En sak som jag funderar över är
- i obduktionsrapporten säger rättsläkaren att bådas versioner är möjliga, utan att skriva något om sannolikhet.
- under rättegången säger rättsläkaren att så som JJ beskrivit att MH hållt händerna är det väldigt låg sannolikhet för.
Jag stör mig lite på att rättsläkaren inte fick fler följdfrågor avseende graderingar ”hög sannolikhet-låg sannolikhet” för deras beskrivna händelseförlopp. På det mesta svarar hon i princip ”det är möjligt” men man hade ju gärna velat veta mer om hennes bedöma sannolikheter för andra aspekter också.
En aspekt jag ändå gillar. Finns det inga frågor så skippa det. Jag tycker det är lite fint att man får en modererad version.
Det var en märklig jämförelse. Jag anklagar inte M för att hon inte lämnat relationen med J. Utan för att hon underlåtit att larma omgivningen vars liv stått på spel, grovt gravfridsbrott, ljugit utredningen igenom och därmed fördröjt sorgarbetet för alla T s anhöriga och troligen även mord.
Jag är enig med dig i din beskrivning av J. Men när det kommer till M verkar det som vi analyserar två olika personer. Jag är alltid intresserad av att försöka förstå hur en människa kommit till den punkt där den gör något obegripligt. Ofta kan man hitta ledtrådar i gm s barndom som sexuella övergrepp eller försummelse av sina föräldrar t.ex.
Kan M s tvivelaktiga beteende förklaras eller ursäktas med att hon har adhd eller att hon är adopterad? Utan djupare kunskap i ämnet så tycker jag inte det. Adhd och adoption är visserligen riskfaktorer för att bli kriminell. Men för övrigt tycker jag hon haft en trygg och stabil uppväxtmiljö utan missbruk eller fysiska/psykiska övergrepp. Att hon skulle varit utfryst under hela sin bardom har jag helt missat.
J är en dominant person som tydligen klaffade väldigt bra med M. M själv upplever inte att J har varit kontrollerande eller bestämd gentemot M. M har av egen fri vilja följt med på stripklubb, gjort inbrott, gått till personer och skrikit utan J, skrämt upp T. Jag ser inte hjärntvätten, utan snarare en person som själv valt att hänga med den två år äldre J och därigenom fått en biljett till alkohol, droger, fester och galna saker som hon uppskattat eftersom hon fortsatt den resan.
Nej för mig är det också helt obegripligt hur man kan jämföra M och J:s vänskap med en ojämn relation eller medlem i en sekt. Helt obegripligt hur långt vissa kan gå för att lägga ansvaret på någon annan än henne själv. Hon hade andra vänner det framkommer i FUP, men de var inte lika kul som J.
M hade en familj som gjorde allt för henne. Människor i sekter isoleras så de bara umgås med likasinnade som bekräftar varandra. De får inte input från den vanliga världen. Kvinnor (eller män) i dåliga relation där brukar den dåliga partnern också ofta försöka isolera partnern från släkt och vänner
Jag har väl inte hört alla ord som nämns i våldsamma relationer men en del. T ex att hon skulle blivit gaslightad osv.. Nu fördummas hon också genom att det påstås att hon inte vet de juridiska konsekvenserna av sitt handlande. Alltså kom igen!
Ja hon är adopterad och hon kom till en jättebra familj, förstående som tusan. Hon har gått på BUP och fått hjälp , alla verkar ha försökt förstå henne. Ska vi sluta adoptera barn från andra länder p g a anknytningsproblem eller?
En aspekt jag ändå gillar. Finns det inga frågor så skippa det. Jag tycker det är lite fint att man får en modererad version.
Ja, detta var inte på något sätt en kil mot rättsläkaren utan mer mot åklagaren som borde ställt fler ingående frågor likt MHs advokat gjorde för MHs del i skulden.
Ge mig argument för att M var delaktig I badrummet, så kan vi utgå ifrån det.
Det gemensamma samförståndet innan mordet och Majas uppförande:
1) Det gemensamma handlandet vid bråket på Nöjet.'
2) Majas spaning efter Tove vid stängning på Nöjet och uppgiften från vakten att Maja var arg.
3) Majas promenad till Johannas lägenhet, inkl filmning av ett rådjur, och att hon vet att Tove pratar med sin pojkvän på telefon. Maja är inte full, inte trött och mår inte illa.
I lägenheten:
1) Dokumenterat vaken och uppe och rör sig i lägenheten vid två tillfällen
2) Frånvaron av motvärnsskador på Johanna, mkt större sannolikhet om någon annan hjälpt till och hållt i Toves händer
3) Skador på Toves ben förklaras på ett enkelt sätt av att någon försöker kontrollera hennes ben när hon sparkar. Kan inte vara Johanna då hon stryper Tove
3) Majas påstående att kroppen inte finns i badrummet eller synlig för henne i lägenheten vid 02:40-tiden, alltså strax efter mordet. = Lögn
4) Ändrad historia vid flertalet gånger. Livligt berättad historia om att hon kräks våldsamt, tar tillbaka detta och påstår att historian är en falsk minnesbild som är planterad i hennes hjärna av Johanna = Lögn
5) Håller fast vid påståendet att hon mår illa (fast utan kräkset och utan toabesöket). Påstår att hon bett Johanna om mat och det är anledningen till att Johanna åker till Donken. = Lögn
Efter mordet:
1) Stannar ensam kvar i lägenheten med Toves kropp
2) Tillsammans med Johanna gör hon sig med kroppen
3) Ljuger för föräldrarna och Toves pojkvän
4) Sitter i timmar med Johanna och stämmer av en historia de bägge ska berätta för polisen
5) Ljuger för polisen i månader och medger bara när överbevisad
Jag har säkert glömt något, men det är totalen som är viktig här.
Fast det är klart, varför ska hon sitta i fängelse? Hon kommer snart att upptäcka att det var moraliskt förkastligt att T dog. Det är straff nog.
Hon kommer att genomgå en sorgeprocess när hon tänker på att hon medverkade till T:s död
Stackars M, vem vet hon kanske får sörja bland T:s anhöriga.
Det är skillnad på brottslingar och brottslingar.
Det vore väl för j*vligt om hon skulle behöva sitta i fängelse. Hon behöver gråta ut på BUP och somna snörvlande med föräldrarna vid sin sida varje kväll.
__________________
Senast redigerad av why123 2023-04-17 kl. 21:07.
Anledning: .
Ja, om det nu var så gällande tiderna som grannen envisas med att påstå. Det måste väl finnas ett kvitto eller nåt, som visar när JJ var på Donken? TT kan dessutom ha varit död en halvtimme innan JJ gick ner i trappen.
Nä, så jag tror inte alls att JJ mördade TT och gick ut 2 minuter senare och blev skjutsad till Donken av grannen. Det låter orimligt.
Ja, det finns bevis för att Johanna beställde en cheeseburgare kl 02:49. Hon var då i grannens bil. Så den tidpunkten är fastslagen. Det ger starkt stöd för grannens uppgift att dunsen och de andra ljuden från Johannas lägenhet hördes tidigast 02:30-02:35.
