2023-04-14, 21:29
  #63649
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Nog tycker jag att det fetade gällde för T. J var 20 cm längre, 20 kg tyngre och troligtvis starkare. T var berusad och hon blev totalt överrumplad.

JJ var större än T men inte i sådan utsträckning att man skulle klassa dessa två hyfsat vältränade jämngamla friska kvinnorna som kraftigt styrkemässigt ojämbördiga.
Dessutom kan T mycket väl varit både kvickare, smidigare och mjukare i kroppen för att kunna tåla fall bättre. Som fotbollsspelare var hon säkert van vid att kämpa om bollen om hon fälldes.
Citera
2023-04-14, 21:36
  #63650
Medlem
flashmaners avatar
Det påstods att Johanna inte kan ha dödat Tove ensam, då Johanna inte har några avvärjningsskador.

Jag undrade i god ordning vilka bevisen för att detta förhållande måste råda, skulle vara.

Snart hundra inlägg senare är det enda någorlunda sakliga svar jag fått att

- Grannen hörde något som lät som sparkar.

Ett något mindre saklig svar är att det finns något i FUP som styrker det hela. Märkligt nog är det ingen som kan förklara eller citera vad i FUP detta är, trots upprepade frågor från mig om detta.

Rättsläkaren har uttalat att Tove har en huvudskada som kan ha orsakat henne en medvetandepåverkan.
Rättsläkaren har uttalat att Tove kan ha förlorat förmågan att värja sig, till följd av huvudskadan.

Mina uttalanden ovan styrks av rättsläkarens utlåtande och vittnesmål, vilka har citerats flitigt i tråden sista timmarna, så jag besparar er ännu en upprepning av citaten.

Slutsats: Så länge inga bevis framkommer som visar att Tove inte var medvetandepåverkad, så får vi acceptera det faktum som rättsläkaren presenterar - att det kan ha varit så.
Citera
2023-04-14, 21:37
  #63651
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av coli
T var en hängiven fotbollsspelare, vig och snabb, sannolikt van att brottas med motspelare.
Hon var inte ”jättefull”, hade tänkt cykla hem och hade straks över en promille (1,2) i blodet på obduktionen. JJ var längre och hästintresserad. Men båda två var friska jämgamla kvinnor.

När man diskuterar stor styrkeskillnad avser man ofta män kontra kvinnor, åldringar, små barn, rörelseinskränkta eller kraftigt berusade.

För mej ser det ut att vara en stor skillnad på JJ och T, både storleksmässigt och styrka, sen är det givetvis ännu större skillnad mellan en man och kvinna, kan vara. T var ganska berusad ändå, du har två av dom faktorerna, sen att du förminskar dom och jag förstärker dom så finns ändå skillnaden emellan dom oavsett hur stor den är, det måste du ju medge.
Citera
2023-04-14, 21:39
  #63652
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Det finns definitivt lögner blandat med sanningar i Johannas vittnesmål. Så man behöver inte alls ta Johannas ord om exakt vad Maja gjorde i badrummet för sanna. Själv tror jag att det är troligare att Maja satt bakom Johannas rygg när Johanna ströp T, och att hon höll i Toves handleder från det läget.

Faktum är att det är väldigt svårt satt få ihop händelserna i badrummet om enbart Johanna och Tove var där. Det är inte bara sparkarna i väggen som säger att T var medveten och gjorde våldsamt motstånd efter hon blev fälld. Johanna berättar även att de förflyttade sig på golvet under sin kamp. Hon har ritat upp två olika lägen som de behandlar sig i i badrummet. Varför skulle hon ljuga om det?

Varför kan inte J komma ihåg ifall M satt eller stod upp?

Det behöver inte varit sparkar. Det kan ha varit den andra fasen som rättsläkaren vittnade om. Upp till två minuter med epileptiska anfall. J vill ha en historia som matchar bevisen. Klart att om grannen säger sparkar så väver man in det. Det ökar trovärdigheten. Sen måste J få till det där med en strypning på tio sekunder.

J har även ritat in en 80cm lång T.
Citera
2023-04-14, 21:40
  #63653
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Ja, men vad händer den första minuten?

Jag har själv aldrig sett dödskramper, så jag har faktiskt ingen aning hur kraftiga dom är (får bli nästa märkliga googling).

Men jag tänker så här, för att få till ljud som kan liknas vid sparkljud, så borde det vara hälen som slås i väggen. Med böjd fot eller om tårna slås in i väggen tror jag inte det kan uppfattas som sparkljud. Sen måste vinkeln vara nästan exakt 180 grader för att få till 5-10 sparkar. Annars vinklas ju den livlösa kroppen ur position för varje spark. Och skulle hon vara medvetslös som man får anta om hon har kramper, så borde J flyttat kroppen från bort från väggen så den inte han sparka 5-10 gånger.

Till sist tror jag att J hade satt sig på benen redan efter första sparken eftersom någon stod utanför och plingade på dörren.

Nu avslöjar jag mig mer och mer, men dödskramper är inte att likna vid epileptiska anfall. Däremot har jag aldrig sett irl rikitga kramper från strypning (fruktansvärt), inte eller hängning. Klarar inte av att se det pga av olika skäl.

Men de dödskramper jag har sett, är mer som typ kramp i benet om du tänker dig. Sammandragningar av muskelgrupper i kroppen.

Däremot har jag sett många epileptiska anfall, och det kan variera stort, både hur de yttrar sig, hur länge och hur kraftiga de är. Det kan vara alltifån att du knappt märker något, utifrån att personen faller ner och slår sig hårt, krampar jättehårt och länge. Utifrån kan det upplevas som att personen inte kan få luft och slår sig; biter sönder sig.

Jag vet alltså inte exakt hur rättsläkaren menar, men jag utgår från att den bild hon vill ge rätten är mer av den kraftiga varianten med tydliga spasmer och inte bara lite lättare sammandragningar?
Citera
2023-04-14, 21:40
  #63654
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kriminallen
Rättsläkaren får den här frågan i rätten och förklarar att det inte måste finnas motvärnsskador.

Sen utgår ni från att det gått till ungefär som J säger. Men J har anpassat historien för att passa hennes agenda om att det var en olycka. Js historia är detaljrik och vag om vartannat. Det tycker jag tyder på att den till viss del är påhittad. Advokatens AI-dator kommer hålla med.

Det är även skillnad på vad man tror och vad man anser vara bevisat.

Jag tror också J har anpassat sin historia utefter olyckspåståendet. Och jag har läst hela hennes förhör med stor skepsis. Men det finns delar som kan bekräftas via stödbevisning som då blir trovärdiga.
Som t.ex att M höll i hennes armar. Jag påstår det eftersom T med stor sannolikhet sparkade i väggen ett par gånger, flera minuter in i kampen. T a ben var fria men inte hennes armar eftersom J och M inte hade några skador

Värt att notera är att hon säger att M bara tog bort T s händer från sin egen hals och höll ner dom en kort stund. Hon är osäker på vilket sätt och hur länge. Skulle J s story gå hem hos domstolen som hon givetvis hoppas på, är frågan om M s bidrag ens skulle vara straffbar. Så det blir ju ett väldigt märkligt sätt att hämnas på, om det var syftet med att ljuga om M s delaktighet.
Citera
2023-04-14, 21:43
  #63655
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av coli
JJ var större än T men inte i sådan utsträckning att man skulle klassa dessa två hyfsat vältränade jämngamla friska kvinnorna som kraftigt styrkemässigt ojämbördiga.
Dessutom kan T mycket väl varit både kvickare, smidigare och mjukare i kroppen för att kunna tåla fall bättre. Som fotbollsspelare var hon säkert van vid att kämpa om bollen om hon fälldes.
Jag tror Js storlek hade betydelse, men ok.
Sedan var det Ts berusning och framför allt överraskningsmomentet.
Citera
2023-04-14, 21:46
  #63656
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Kriminallen
Varför kan inte J komma ihåg ifall M satt eller stod upp?

Det behöver inte varit sparkar. Det kan ha varit den andra fasen som rättsläkaren vittnade om. Upp till två minuter med epileptiska anfall. J vill ha en historia som matchar bevisen. Klart att om grannen säger sparkar så väver man in det. Det ökar trovärdigheten. Sen måste J få till det där med en strypning på tio sekunder.

J har även ritat in en 80cm lång T.
Komma ihåg? Hon kan väl ljuga?

Sparkar, upprepade dunsar och förflyttningar på golvet - som jag inte ser att J har nån anledning att ljuga om - gör att det är troligt att T var vid medvetande åtminstone del av tiden och försökte göra kraftigt motstånd.

Hon kanske är dålig på perspektiv.
Citera
2023-04-14, 21:48
  #63657
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Jag tror också J har anpassat sin historia utefter olyckspåståendet. Och jag har läst hela hennes förhör med stor skepsis. Men det finns delar som kan bekräftas via stödbevisning som då blir trovärdiga.
Som t.ex att M höll i hennes armar. Jag påstår det eftersom T med stor sannolikhet sparkade i väggen ett par gånger, flera minuter in i kampen. T a ben var fria men inte hennes armar eftersom J och M inte hade några skador

Värt att notera är att hon säger att M bara tog bort T s händer från sin egen hals och höll ner dom en kort stund. Hon är osäker på vilket sätt och hur länge. Skulle J s story gå hem hos domstolen som hon givetvis hoppas på, är frågan om M s bidrag ens skulle vara straffbar. Så det blir ju ett väldigt märkligt sätt att hämnas på, om det var syftet med att ljuga om M s delaktighet.

Sparkarna är födda av grannens iakttagelse. Enligt rättsläkaren kan man få epileptiska anfall upp till två min i andra fasen.

M tror att det var för att hämnas men jag tror mer det har med det advokaten sa i rättegången. Att J vill ha straffrabatt för att ha hjälpt utredningen framåt.
Citera
2023-04-14, 21:50
  #63658
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kriminallen
Rättsläkaren får den här frågan i rätten och förklarar att det inte måste finnas motvärnsskador.

Sen utgår ni från att det gått till ungefär som J säger. Men J har anpassat historien för att passa hennes agenda om att det var en olycka. Js historia är detaljrik och vag om vartannat. Det tycker jag tyder på att den till viss del är påhittad. Advokatens AI-dator kommer hålla med.

Det är även skillnad på vad man tror och vad man anser vara bevisat.

Motvärnsskador förekommer i princip alltid vid alla strypningar framifrån med händerna hos ett friskt inte bundet eller fasthållet vaket offer.
Det är Rättmedicinsk grundkunskap.

Det är väldigt synd och lite märkligt att åklagaren inte mer tydligt klargjorde detta med följdfrågor till Rättsläkaren. Nu blev det istället mycket resonerande hit och dit så att själva huvudfrågan kom i skymundan bland allt annat resonemang.

Frågan om det, vid de förhållanden som gäller i just det här specifika fallet, kan finnas en ensam barbent gärningsman som framifrån med sina händer strypt det vakna sparkande offret under några minuter utan att få motvärnsskador.
Svaret på den frågan är nej. Den frågan hade sannolikt också alla insatta Rättsläkare i hela landet besvarat likadant.

Det finns många beskrivna fall av strypmord framifrån vid sexuella överfall. Där finns det i princip alltid skador på gärningsmännen. Skador som inte uppkommit under övergreppen när offret var livrädd, utan just vid strypningen när offret slog och kämpade för sitt liv.
Oftast är förövaren en större man och offret en betydligt svagare kvinna - ändå är gärningsmannen alltid full av klös och rivmärken. Undantag om offret varit bundet, medvetslöst eller förövaren iklädd balaklava och heltäckande tjocka kläder.
__________________
Senast redigerad av coli 2023-04-14 kl. 21:58.
Citera
2023-04-14, 21:55
  #63659
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Motvärnsskador förekommer i princip alltid vid alla strypningar framifrån med händerna hos ett friskt inte bundet eller fasthållet vaket offer.
Det är Rättmedicinsk grundkunskap.

Det är väldigt synd och lite märkligt att åklagaren inte mer tydligt klargjorde detta med följdfrågor till Rättsläkaren. Nu blev det istället mycket resonerande hit och dit så att själva huvudfrågan kom i skymundan bland allt annat resonemang.

Frågan om det, vid de förhållanden som gäller i just det här specifika fallet, kan finnas en ensam barbent gärningsman som framifrån strypt det vakna sparkande offret under några minuter utan att få motvärnsskador.
Svaret på den frågan är nej. Den frågan hade sannolikt också alla insatta Rättsläkare i hela landet besvarat likadant.

Det finns många beskrivna fall av strypmord framifrån vid sexuella överfall. Där finns det i princip alltid skador på gärningsmännen. Skador som inte uppkommit under övergreppen när offret var livrädd, utan just vid strypningen när offret slog och kämpade för sitt liv.
Oftast är förövaren en större man och offret en betydligt svagare kvinna - ändå är gärningsmannen alltid full av klös och rivmärken. Undantag om offret varit bundet, medvetslöst eller förövaren iklädd balaklava och heltäckande tjocka kläder.

Varför inte gå på det rättsläkaren säger istället?

Jag tycker rättsläkaren är ganska tydlig. I normalfallet bör det finnas motvärnsskador. MEN. Om det finns ett ojämnt styrkeförhållande, berusning eller överraskningsmoment så behöver det inte finnas.
Citera
2023-04-14, 22:02
  #63660
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Jo, det har väl blivit en del missuppfattningar och missförstånd här när jag skrivit utifrån Ms förutsättningar och hur jag föreställt mig M kunnat tänka och det har uppfattats som mina egna tankar och försvar för Ms agerande/icke-agerande.

Moraliskt och juridiskt tycker även jag att det är problematiskt att hitta något som kan försvara henne.
Du har tvärtom förhållit dig objektiv, tror att det är lätt att tolka en vilja till förståelse som ett försvar av M. Fast då lägger man ju in en värdering i vad som redan ÄR. Vänder man bort blicken från det som kan förklara ett beteende som kan ses som förmildrande, ja då väntar bestraffningen - här ska ingen hänsyn tas.

Moraliskt - i första hand när det kommer till de anhöriga som borde ha sluppit all denna påfrestande tid av pendling mellan hopp och förtvivlan.
En förklaring som jag ser ligger nära till hands att anta till M:s känslomässiga avstängning, är att hon drabbades av Posttraumatiskt stressyndrom. I häktet: "känslan och bilderna jag får upp i huvudet av ja men Tove den natten och kvällen det. Alltså det hemsöker mig varje dag."
Hon uppgav att hon "mådde skit" i bilen där hon satt med huvudet mellan knäna i upprätt fosterställning.
Att hon direkt efteråt ligger med mobilen i sängen och spelar spel ser jag som ett sätt att distrahera tankarna från vad som har hänt - en psykisk överlevnadsmekanism för att förhindra ett psykosgenombrott, inget annat.

Juridiskt ligger hon illa till tänker jag, eftersom allt handlar om trovärdighet. Om det nu var så att hon inte sov, utan slumrade till så borde hon ha sagt och vidhållit det istället för att slingra sig undan. Om hon hörde tumultet i badrummet och uttalar den sanningen högt, så kommer också skuldkänslorna som ett brev på posten. Och frågorna.
Hon saknar strategisk tankeförmåga som J som insåg att om hon håller sig nära sanningen i det mesta, så ökar också hennes trovärdighet, särskilt när det kommer till det avgörande strypgreppet.

Hon passar också på att dra med sig en golande M i det greppet - straffas den som straffas bör?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in