2023-04-13, 11:06
  #63337
Medlem
Klockmonsters avatar
hoppas dom båda får ett helt liv bakom galler, eller kanske på nån psykanstalt.
jag hoppas verkligen innerligt mkt att nån annan dåre dom kommer sitta med, stryper dom till döds o att dom har redan fått sitta typ 20-25 år innan dess! usch! vidriga apmänniskor! hade troligen aldrig hänt om båda tjejerna var lika vita i hyn som stackars tove ! stackars hennes familj oxå.


//jessica
Citera
2023-04-13, 11:09
  #63338
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Tror du att en tjej som du beskriver som ”omtöcknad, förmodligen medvetandesänkt” ”bankar av all kraft”?

Jag skulle tippa på att det första man gör om man hamnar i ryggläge med någon annan sittande på magen som stryper en, är att försöka slita bort dennes händer från ens hals. Det tror jag att man gör automatiskt, samtidigt som man kränger med kroppen för att komma lös. När man inte får loss händerna börjar man fäkta vilt för att komma åt förövaren och krumbukta ännu mer med kroppen. Sparka. Förövaren ska klara av att ha kontroll över detta förlopp i flera minuter.
Din beskrivning stämmer nog ganska bra
Och i samförstånd
Citera
2023-04-13, 11:12
  #63339
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Ja, ungefär så ser det ut.

Kruxet för åklagaren kommer till att han behandlar såväl Majas som Johannas uttalanden som ömsom trovärdiga och ömsom icke trovärdiga, lite beroende på vad han vill göra gällande. Detta tänker jag sänker hans egen trovärdighet.

Ja, det finns drag av körsbärsplockning hos åklagaren. Han bedömer JJ som i stort trovärdig, men dömer samtidigt fullständigt ut hennes förklaring att hon bara tryckt till om T:s hals i några sekunder. Han menar att MH ljuger om det mesta med koppling till händelserna den 15 oktober, men hon är samtidigt trovärdig när hon berättar om exempelvis branden. Nu tycker jag kanske inte att deras berättelser har så stor betydelse, eftersom de båda har anledning att ljuga. Erkännanden spelar ju dessutom en mycket liten roll i svenskt rättsväsende, och det är sedan tidigare fastställt att en medåtalads vittnesmål skall behandlas med yttersta försiktighet. Ska de dömas för att i samförstånd ha utfört mordet så bör övrig bevisning om det övergripande händelseförloppet ligga till grund för domen.
Citera
2023-04-13, 11:17
  #63340
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Det var nog tumult och kaos medan det pågick. Tunnelseende. Vittnesmål om enskilda positioner ska nog tas med en stor skopa salt, tror jag. Dessutom är badrummet litet, ev förflyttningar kan inte handlat om stora avstånd.

1. Ts armar ovanför huvudet var nog böjda i armbågslederna och vinklade inåt när MH höll fast. Det finns då en ”sömsmån” att rubba kroppen medan händer stannar i samma position.

2. Fullt möjligt att sparkarna - de eller den sista - gjorde att kroppen sköts ifrån. Men inte alla 5-10 sparkar för då hade ju benen inte nått fram till väggen för nästa spark.

3. Om man sitter på någon och denne bockar, vrider och slänger med huvudet är själva kroppen och halsen jämförelsevis rätt still. Huvudet går att vrida, böja och kasta med - men halsen är i stort sett kvar i samma läge som kroppen som någon tynger ner och sitter på.
2. Hur T ska kunna skjuta ifrån genom att ta spjärn mot väggen om M sitter i vägen bakom Ts huvud, förstår jag inte.

Jag vill mena att sparkarna bör T fått till strax efter J har satt sig på henne, eftersom T senare inte nådde väggen och att de därför inte kan vara Ts sista rörelser.

3. Där lyckas du inte övertala mig.
Citera
2023-04-13, 11:23
  #63341
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Tror du att en tjej som du beskriver som ”omtöcknad, förmodligen medvetandesänkt” ”bankar av all kraft”?

Jag skulle tippa på att det första man gör om man hamnar i ryggläge med någon annan sittande på magen som stryper en, är att försöka slita bort dennes händer från ens hals. Det tror jag att man gör automatiskt, samtidigt som man kränger med kroppen för att komma lös. När man inte får loss händerna börjar man fäkta vilt för att komma åt förövaren och krumbukta ännu mer med kroppen. Sparka. Förövaren ska klara av att ha kontroll över detta förlopp i flera minuter.
JA, jag är övertygad om att T använde all kraft som gick att uppbåda.

Och jag är även övertygad om att J haft rivmärken på händerna om T försökt få bort Js händer från sin hals.
Citera
2023-04-13, 11:32
  #63342
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Jag utförde precis ett experiment och fick en person som är ungefär lika mycket större än mig som J var T att imitera deras positioner. Nu var det ju inte helt realistiskt förstås eftersom jag inte hade fått en smäll i huvet och inte blev strypt . Men detta fann jag:

Om personen sitter på magen med benen neråt, så kan man låsa armarna intill kroppen på personen på rygg hyfsat effektivt genom sina egna ben. Men då kan personen på rygg, genom att böja benen och ta spjärn mot golvet, kasta av sig personen som sitter på magen. Jag fick personen på min mage att fara upp över mitt huvud genom att göra så, och då tappade ”stryparen” förstås greppet.

Om personen sitter på bröstet, vilket är vad Johanna säger att hon gör, så kan man inte låsa armarna på personen på rygg med benen. Personen på rygg har då full rörelsefrihet på armarna. Jag kom lätt åt att rivas och slåss. Däremot kan jag som ligger på rygg inte göra manövern att kasta av mig personen som sitter på mig.

Jag har svårt att se att hon gjorde det ensam…
Var det en ryttare du hade sittandes på din mage?
Citera
2023-04-13, 11:47
  #63343
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Nu är det en vecka kvar tills domen kommer.

Jag har följt detta fallet med stort intresse och har läst en del i tråden. Så nu är det hög tid för ett inlägg. Noterar att det finns två "falanger" vad gäller Majas eventuella skuld, antingen skyldig till mord, eller inte. Men jag saknar genomgående ett resonemang till den mer juridiska aspekten på hennes eventuella delaktighet och skuld, då inställningen i tråden till Majas skuld mest förefaller vara känslomässig.

I grund och botten kan hon fällas till ansvar på tre olika vis, som gärningsman, som anstiftare eller som medhjälpare. Alla dessa tre ryms inom begreppet "medverkande", och det ansvarsyrkande som åklagaren satt, att Johanna och Maja gemensamt och i samförstånd uppsåtligen berövat Tove livet, innebär att åklagaren menar att Maja varit medverkande till brottet vilket alltså då innefattar straffansvar för vilket som av de ovan nämnda.

Att Maja skulle vara anstiftare har jag inte sett någon ens antyda, och det är det väl heller ingen som tror, så det lämnar vi därhän.

Av det som framkommit och som även tycks vara den allmänna uppfattningen i tråden, så menar åklagaren att Maja varit medgärningsman, och därför skall dömas till ansvar som gärningsman. För att det skall kunna bli aktuellt, så måste Maja dels haft uppsåt till att döda Tove, och dels aktivt ha deltagit i gärningen. I grund och botten skulle det lika gärna kunna ha varit Maja som begick mordet, som det var Johanna. Vem av de två det blev, skulle då mest bara vara en slump. I ett sådant fall är det mindre tvekan om att Maja är medgärningsman. Men även om mordet planerats på ett sådant sätt att Johanna skulle utföra själva dödandet, och Maja bara hålla fast Tove, så kan Maja dömas som gärningsman. Det avgörande är att Maja haft uppsåt att döda Tove och att hon aktivt deltagit vid gärningen.

Rent konkret måste alltså åklagaren bevisa dels att Maja haft ett uppsåt att döda Tove, dels att Maja aktivt deltagit vid själva dödandet.

Att hålla fast Toves armar är utan tvekan ett sådant deltagande, och om det anses bevisat att Maja hållit fast Toves armar, så kommer sannolikt också den handlingen att anses som tillräckligt bevis för att Maja har haft uppsåt att döda Tove, även om det egentligen inte är självklart.

Vad gäller ansvar för medhjälp så krävs inte ett aktivt deltagande vid själva gärningen. Här räcker det istället med att Maja dels har bistått med, som det heter, råd och dåd för att Johanna skall kunna döda Tove, det skulle i detta fallet till exempel kunna handla om att Maja har hjälpt Johanna att få Tove att bege sig till lägenheten. Men dels krävs också att Maja har uppsåt, både uppsåt att få Tove att bege sig till lägenheten för att Johanna skall kunna döda Tove, och dels uppsåt att Tove skall dödas. Det måste alltså finnas ett uppsåt såväl till den egna gärningen, medhjälp, såväl som till gärningsmannens gärning, mordet.

Rent konkret måste alltså åklagaren bevisa att Maja uppsåtligen har begått någon sådan gärning med syfte att möjliggöra mordet på Johanna.

Huruvida åklagaren kan anses ha bevisat något av ovanstående är vad domstolen har att ta ställning till, och vad domstolen kommit fram till, kommer vi att få veta om en vecka.

Fram till dess får var och en göra sin egen bedömning.
Och, ja, så klart, får var och en göra sin egen bedömning även därefter. Man måste ju inte dela rättens bedömning.

För egen del så konstaterar jag att läget är sådant att en tingsrätt kan tänkas göra så gott som vilken bedömning som helst i detta fallet. Det handlar om trovärdighet, och i detta fallet har ingen av tjejerna någon större trovärdighet. Det borde då falla tillbaka på den tekniska bevisning som finns, eller inte finns. Men tingsrätter kan vara rätt lynniga. Så, det är en spännande veckas väntan.

Vad gäller gravfridsbrottet så gäller en motsvarande bedömning kring medgärningsmannaskap eller medhjälp. Här råder väl i alla fall ingen tvekan om att Maja har varit delaktig i samband med gärningen, då hon erkänt visst deltagande. Så här handlar det mer om en bedömning kring om hon är medgärningsman eller medhjälpare. Sedan har jag också noterat att det finns en diskussion kring huruvida Majas delaktighet i gravfridsbrottet skulle vara att betrakta som grovt eller av normalgrad. Men återigen så överlåter jag åt var och en att göra sina egna bedömningar utifrån vad som framkommit under rättegången. Domstolens bedömning får vi även här om en vecka.

Avslutningsvis vill jag bara påtala att såväl Johanna som Maja döms utifrån vad som framkommit vid rättegången, utifrån de förhör som där hållits och den bevisning som där presenterats. Eller kanske rättare sagt - SKALL dömas utifrån...

De döms, i vilket fall, inte utifrån förundersökningsprotokollet, som jag noterat diskuteras frekvent i tråden. FUn är ju tveklöst av stort intresse för var och en av oss som vill sätta oss in i fallet och göra våra egna bedömningar. Men för att göra en mer rättvis bedömning av hur rätten kan förväntas döma, så är det vad som framkommer i rättegången som gäller, varken mer eller mindre.

Haha jag tycker inte jag gjort annat än att diskutera den juridiska aspekten kring M:s eventuella delaktighet. Hänvisar till några av dessa inlägg:
(FB) 21-åriga Tove försvunnen i Vetlanda (2022-10-16). Hittad död (2022-11-02)
(FB) 21-åriga Tove försvunnen i Vetlanda (2022-10-16). Hittad död (2022-11-02)
(FB) 21-åriga Tove försvunnen i Vetlanda (2022-10-16). Hittad död (2022-11-02)
(FB) 21-åriga Tove försvunnen i Vetlanda (2022-10-16). Hittad död (2022-11-02)

Gällande hennes medverkande så kommer inte Anstiftan vara aktuellt. Utan det kommer isåfall handla om Mord eller Medhjälp till mord. Åklagaren har visserligen inte yrkat ansvar för Medhjälp till mord, men har själv uttryckt att hans gärningspåstående om Mord även täcker rekvisiten för Medhjälp till mord (vilket många här i tråden missat!)

Gällande gravfridsbrottet så har M/försvaret faktiskt yrkat på frikännande dom då man anser att M egentligen inte haft något uppsåt, utan endast "kastats in" i denna situationen, känt sig tvingad och agerat under stark press. Att denna invändningen skulle hålla har jag oerhört svårt att tro. Dels eftersom det funnits många tillfällen för M att tillbakaträda från gärningen. Men också att det enda M påstår att J sagt/gjort i samband med detta är att hon uppmanat M att bära kroppen, vilket inte känns som ett hot eller tvång som motiverar en friande dom.

Angående frågan om normalgraden eller grovt brott så har åklagaren åtalat båda för Grovt gravfridsbrott. Om åklagaren anser att kroppen bränts upp "tillsammans och i samförstånd", trots att det endast var J som fysiskt utförde detta, är jag osäker på (någon som vet?)
Men i övrigt anser åklagaren att M gjort sig skyldig till Grovt gravfridsbrott då hon (tillsammans med J) förpackat Toves kropp, sedan transporterat kroppen till skogsområdet i Skurebo och där gömt/placerat kroppen.

Rekvisiten för Grovt gravfridsbrott är att liket skall ha tillfogats svår skada, eller att gärningen skall ha inneburit omfattande förstörelse eller varit av särskilt hänsynslös eller farlig art. Om antändningen av kroppen inte kommer läggas M till last, så har jag väldigt svårt att se att förpackandet, transporten och placeringen av kroppen skulle innebära "svår skada" eller "omfattande förstörelse" (möjligen "särskilt hänsynslös" då) vilket talar för att detta endast skall bedömas som Gravfridsbrott av normalgraden för M:s del. Dock finns det skrivet i förarbetena att förekomsten av att man utför en sådan här gärning för att dölja ett Mord eller att försvåra utredningen av dödsfallet, skall kunna göra att brottet bedöms som grovt. Vilket talar för Grovt gravfridsbrott.
__________________
Senast redigerad av Haaaaag 2023-04-13 kl. 12:00.
Citera
2023-04-13, 11:51
  #63344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Jag utförde precis ett experiment och fick en person som är ungefär lika mycket större än mig som J var T att imitera deras positioner. Nu var det ju inte helt realistiskt förstås eftersom jag inte hade fått en smäll i huvet och inte blev strypt . Men detta fann jag:

Om personen sitter på magen med benen neråt, så kan man låsa armarna intill kroppen på personen på rygg hyfsat effektivt genom sina egna ben. Men då kan personen på rygg, genom att böja benen och ta spjärn mot golvet, kasta av sig personen som sitter på magen. Jag fick personen på min mage att fara upp över mitt huvud genom att göra så, och då tappade ”stryparen” förstås greppet.

Om personen sitter på bröstet, vilket är vad Johanna säger att hon gör, så kan man inte låsa armarna på personen på rygg med benen. Personen på rygg har då full rörelsefrihet på armarna. Jag kom lätt åt att rivas och slåss. Däremot kan jag som ligger på rygg inte göra manövern att kasta av mig personen som sitter på mig.

Jag har svårt att se att hon gjorde det ensam…

Intressant. Man kan också titta på några MMA matcher för att få bättre förståelse att det är omöjligt att låsa motståndarens armar någon längre tid utan att använda sina egna händer. Den liggande personen kastar av sig motståndaren som du gjorde eller vrider sig så den hamnar på mage. När dom ligger kvar på rygg har dom händerna fria för att slå tillbaks med eller skydda sitt ansikte.
Citera
2023-04-13, 11:51
  #63345
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suffragistviolence
Bra förtydligande. Det är bara det som framkommit under den korta rättegången som skall ligga till grund för domen. Åklagaren tycks säker på sin sak, och behandlar de båda som delaktiga i ett sammanhållet händelseförlopp. Han behandlar dessutom kort och gott MH:s berättelse som icke trovärdig och anser att rätten kan bortse från denna. Oavsett domslut lär domen bli överklagad till hovrätten. Blir MH friad i TR kan åklagaren använda domskälen för att försöka täppa till de luckor som eventuellt finns.
Jag funderar över om den forcerade rättegången är ett "smart drag" för att bara hinna med det mest elementära och inte öppna för tvivel genom den magra tekniska bevisningen?
Citera
2023-04-13, 11:53
  #63346
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Var det en ryttare du hade sittandes på din mage?
Nej det var en vältränad man. Tankar?
Citera
2023-04-13, 12:01
  #63347
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Jag funderar över om den forcerade rättegången är ett "smart drag" för att bara hinna med det mest elementära och inte öppna för tvivel genom den magra tekniska bevisningen?

När du pratar om "den forcerade rättegången" menar du då att det endast var 3-4 dagar eller att parterna uppfattades forcerade under förhandlingens gång?
Citera
2023-04-13, 12:01
  #63348
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Nej det var en vältränad man. Tankar?
Jag tänker att J som van ryttare skulle ha stora möjligheter att parera "rodeoskutt".
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in