2023-04-13, 00:23
  #63301
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Hon kanske inte tycker att hon ljuger, bara undanhåller lite?
Men du ser ju hennes lögner (taffliga lögner, som du kallade dem). Varför ljuger hon om hon är oskyldig?
Citera
2023-04-13, 00:30
  #63302
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
Jag förstår vad du vill säga och kanske har du rätt. - Kan du tänka dig att det räckte med att J var fysiskt överlägsen, nykter och utan skador som 0,5 cm djup huvudskada och ett troligt finger i ögat? Överfallet kom dessutom överraskande.

Det måste ju finnas ojämlika styrkeförhållanden mellan kvinnoor också.
Jag har en anhörig som är 181 cm lång, hästtjej och har liknande kroppsbyggnad som J (före häktningen). Mot min anhörige hade jag te x inte haft en chans då jag är mycket kortare och väger mindre.
Citera
2023-04-13, 00:32
  #63303
Medlem
flashmaners avatar
Nu är det en vecka kvar tills domen kommer.

Jag har följt detta fallet med stort intresse och har läst en del i tråden. Så nu är det hög tid för ett inlägg. Noterar att det finns två "falanger" vad gäller Majas eventuella skuld, antingen skyldig till mord, eller inte. Men jag saknar genomgående ett resonemang till den mer juridiska aspekten på hennes eventuella delaktighet och skuld, då inställningen i tråden till Majas skuld mest förefaller vara känslomässig.

I grund och botten kan hon fällas till ansvar på tre olika vis, som gärningsman, som anstiftare eller som medhjälpare. Alla dessa tre ryms inom begreppet "medverkande", och det ansvarsyrkande som åklagaren satt, att Johanna och Maja gemensamt och i samförstånd uppsåtligen berövat Tove livet, innebär att åklagaren menar att Maja varit medverkande till brottet vilket alltså då innefattar straffansvar för vilket som av de ovan nämnda.

Att Maja skulle vara anstiftare har jag inte sett någon ens antyda, och det är det väl heller ingen som tror, så det lämnar vi därhän.

Av det som framkommit och som även tycks vara den allmänna uppfattningen i tråden, så menar åklagaren att Maja varit medgärningsman, och därför skall dömas till ansvar som gärningsman. För att det skall kunna bli aktuellt, så måste Maja dels haft uppsåt till att döda Tove, och dels aktivt ha deltagit i gärningen. I grund och botten skulle det lika gärna kunna ha varit Maja som begick mordet, som det var Johanna. Vem av de två det blev, skulle då mest bara vara en slump. I ett sådant fall är det mindre tvekan om att Maja är medgärningsman. Men även om mordet planerats på ett sådant sätt att Johanna skulle utföra själva dödandet, och Maja bara hålla fast Tove, så kan Maja dömas som gärningsman. Det avgörande är att Maja haft uppsåt att döda Tove och att hon aktivt deltagit vid gärningen.

Rent konkret måste alltså åklagaren bevisa dels att Maja haft ett uppsåt att döda Tove, dels att Maja aktivt deltagit vid själva dödandet.

Att hålla fast Toves armar är utan tvekan ett sådant deltagande, och om det anses bevisat att Maja hållit fast Toves armar, så kommer sannolikt också den handlingen att anses som tillräckligt bevis för att Maja har haft uppsåt att döda Tove, även om det egentligen inte är självklart.

Vad gäller ansvar för medhjälp så krävs inte ett aktivt deltagande vid själva gärningen. Här räcker det istället med att Maja dels har bistått med, som det heter, råd och dåd för att Johanna skall kunna döda Tove, det skulle i detta fallet till exempel kunna handla om att Maja har hjälpt Johanna att få Tove att bege sig till lägenheten. Men dels krävs också att Maja har uppsåt, både uppsåt att få Tove att bege sig till lägenheten för att Johanna skall kunna döda Tove, och dels uppsåt att Tove skall dödas. Det måste alltså finnas ett uppsåt såväl till den egna gärningen, medhjälp, såväl som till gärningsmannens gärning, mordet.

Rent konkret måste alltså åklagaren bevisa att Maja uppsåtligen har begått någon sådan gärning med syfte att möjliggöra mordet på Johanna.

Huruvida åklagaren kan anses ha bevisat något av ovanstående är vad domstolen har att ta ställning till, och vad domstolen kommit fram till, kommer vi att få veta om en vecka.

Fram till dess får var och en göra sin egen bedömning.
Och, ja, så klart, får var och en göra sin egen bedömning även därefter. Man måste ju inte dela rättens bedömning.

För egen del så konstaterar jag att läget är sådant att en tingsrätt kan tänkas göra så gott som vilken bedömning som helst i detta fallet. Det handlar om trovärdighet, och i detta fallet har ingen av tjejerna någon större trovärdighet. Det borde då falla tillbaka på den tekniska bevisning som finns, eller inte finns. Men tingsrätter kan vara rätt lynniga. Så, det är en spännande veckas väntan.

Vad gäller gravfridsbrottet så gäller en motsvarande bedömning kring medgärningsmannaskap eller medhjälp. Här råder väl i alla fall ingen tvekan om att Maja har varit delaktig i samband med gärningen, då hon erkänt visst deltagande. Så här handlar det mer om en bedömning kring om hon är medgärningsman eller medhjälpare. Sedan har jag också noterat att det finns en diskussion kring huruvida Majas delaktighet i gravfridsbrottet skulle vara att betrakta som grovt eller av normalgrad. Men återigen så överlåter jag åt var och en att göra sina egna bedömningar utifrån vad som framkommit under rättegången. Domstolens bedömning får vi även här om en vecka.

Avslutningsvis vill jag bara påtala att såväl Johanna som Maja döms utifrån vad som framkommit vid rättegången, utifrån de förhör som där hållits och den bevisning som där presenterats. Eller kanske rättare sagt - SKALL dömas utifrån...

De döms, i vilket fall, inte utifrån förundersökningsprotokollet, som jag noterat diskuteras frekvent i tråden. FUn är ju tveklöst av stort intresse för var och en av oss som vill sätta oss in i fallet och göra våra egna bedömningar. Men för att göra en mer rättvis bedömning av hur rätten kan förväntas döma, så är det vad som framkommer i rättegången som gäller, varken mer eller mindre.
Citera
2023-04-13, 00:34
  #63304
Medlem
Ungefär när kommer kan man förvänta sig att det kommer en dom?
Citera
2023-04-13, 00:39
  #63305
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xavian
Ungefär när kommer kan man förvänta sig att det kommer en dom?

Läs första raden i posten innan din
Citera
2023-04-13, 00:40
  #63306
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
Tack för en intressant redogörelse och överkurs! Menar du att man helt kan utesluta medvetandepåverkan och blodtrycksfall i och med att T låg ner?

Men vad det inte så att skadan T fått i bakhuvudet var så nära att den sannverkade med trycket över halsen. Enligt rättsläkaren. Eller missförstod jag det. Så många detaljer att ha koll på!
Citera
2023-04-13, 00:47
  #63307
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pippilotte
Intressant inlägg!

Jag tror inte att rätten kommer att se det som bevisat att uppsåt förelåg redan vid situationen på Nöjet, dels saknas det sådan information från båda GMs historier och är heller inte styrkt med någon form av stödbevisning.

Uppsåtet vid Nöjet kan max anses vara bevisat som misshandel från både MHs och JJs sida och att man då kommer se det efterföljande mordet som ”i stundens ingivelse”.

Vi vet väldigt lite om det som sker under mordet och samförståndet kring gärningen.

Men hur ser du på efterförloppet kopplat till samförstånd? MH verkar vara väldigt motvillig till att göra någonting alls. Enligt både JJ och MHs utsaga gör JJ i prinicp allt själv och endast när JJ inte klarar av ett moment fysiskt kräver hon MHs hjälp och därefter backar MH undan omgående.

Blir det samförstånd av att hon ”tvingas” göra något moment eller är händelsekedjan i efterförloppet något som tyder på att MH och JJ är i samförstånd att JJ bär skulden och att hon av den anledningen får göra jobbet i princip själv.

Det är verkligen intressanta gränsdragningar som måste göras av rätten. Men min personliga åsikt är att MH:s roll förringas utan egentlig anledning. Visst är det tydligt att JJ är en mer handlingskraftig person som har lättare att agera under stress. Hon är uppenbarligen också mer utåtriktad och extrovert. Men detta betyder knappast att MH inte kan anses vara delaktig. Lagen kring medgärningsmannaskap kräver heller inte att båda gärningsmännen har varit lika delaktiga/drivande. Ser man till hela händelseförloppet och de fakta som med säkerhet kan fastställas tycker jag trots allt att det är rimligt att båda döms för mord.

Om man sammanfattar lite kort. MH hävdar först efter flera förhör att hon har sovit, men det finns ingenting i utredningen som tyder på att det är sant. Vittnesförhör gör gällande att hon konsekvent brukar ställa upp på allting som JJ föreslår och följer henne som en svans. MH är delaktig i bråket på Nöjet och hon är med på att lura med T till lägenheten trots att hon känner till den långvariga konflikten. Hon är behjälplig efter gärningen med att undanröja bevis och hantera kroppen. Hennes berättelse bedöms dessutom som icke trovärdig av åklagaren.

Tycker också att man skall vara lite försiktig när man betonar att MH varit mindre delaktig i förloppet efter mordet. Att hon psykiskt inte klarade av att se liket i ögonen eller sätta eld på kroppen betyder inte att hon inte var delaktig i själva mordet. Det är vanligt att mördare exempelvis täcker över offrets ansikte eftersom de känner skuld eller obehag. Att JJ ensamt återvände till kroppen på söndagen är egentligen ganska naturligt. Hon hade ändå ett ärende till sin far och fanns inga planer tidigare om att MH skulle med dit ut hade det säkert verkar märkligt om hon plötsligt hade följt med.
Citera
2023-04-13, 00:51
  #63308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Det är väl det här som är essensen i fallet för Majas del. De agerar tillsammans både före och efter + att Majas historia om vad hon gjorde under tiden för mordet är spräckt.

Ja, precis min åsikt. Att MH agerar mer passivt passar nog bra in på hennes personlighet, men det betyder på intet sätt att hon inte har varit delaktig. Också en något tafatt svans som hjälper till efter förmåga bär ett juridiskt ansvar.
Citera
2023-04-13, 00:55
  #63309
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suffragistviolence
Ja, precis min åsikt. Att MH agerar mer passivt passar nog bra in på hennes personlighet, men det betyder på intet sätt att hon inte har varit delaktig. Också en något tafatt svans som hjälper till efter förmåga bär ett juridiskt ansvar.

Ja något juridiskt ansvar bär hon väl, frågan är bara vilket.
Citera
2023-04-13, 01:02
  #63310
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Men du ser ju hennes lögner (taffliga lögner, som du kallade dem). Varför ljuger hon om hon är oskyldig?

Precis. Hon ljuger konsekvent under förhören och ändrar sin berättelse först när hon är överbevisad. Till och med när hon tillslut medger att T dött i lägenheten hävdar hon att hon inte ljugit utan helt ”förträngt” det som hänt. Advokaten hjälper till och berättar att MH brukar hantera jobbiga händelser på det sättet. Men allvarligt talat. Möjligen skulle hon kunna, genom något utslag av ptsd, ha förträngt delar av det som hände i lägenheten. Men glömt att hon och JJ har suttit i timmar på söndagkvällen och fabricerat en falsk historia kan hon knappast ha gjort. Den berättelsen kommer hon ju ihåg nästan ordagrant för det är ju den som hon upprepar gång på gång i polisförhör.
Citera
2023-04-13, 01:10
  #63311
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Nu är det en vecka kvar tills domen kommer.

Jag har följt detta fallet med stort intresse och har läst en del i tråden. Så nu är det hög tid för ett inlägg. Noterar att det finns två "falanger" vad gäller Majas eventuella skuld, antingen skyldig till mord, eller inte. Men jag saknar genomgående ett resonemang till den mer juridiska aspekten på hennes eventuella delaktighet och skuld, då inställningen i tråden till Majas skuld mest förefaller vara känslomässig.

I grund och botten kan hon fällas till ansvar på tre olika vis, som gärningsman, som anstiftare eller som medhjälpare. Alla dessa tre ryms inom begreppet "medverkande", och det ansvarsyrkande som åklagaren satt, att Johanna och Maja gemensamt och i samförstånd uppsåtligen berövat Tove livet, innebär att åklagaren menar att Maja varit medverkande till brottet vilket alltså då innefattar straffansvar för vilket som av de ovan nämnda.

Att Maja skulle vara anstiftare har jag inte sett någon ens antyda, och det är det väl heller ingen som tror, så det lämnar vi därhän.

Av det som framkommit och som även tycks vara den allmänna uppfattningen i tråden, så menar åklagaren att Maja varit medgärningsman, och därför skall dömas till ansvar som gärningsman. För att det skall kunna bli aktuellt, så måste Maja dels haft uppsåt till att döda Tove, och dels aktivt ha deltagit i gärningen. I grund och botten skulle det lika gärna kunna ha varit Maja som begick mordet, som det var Johanna. Vem av de två det blev, skulle då mest bara vara en slump. I ett sådant fall är det mindre tvekan om att Maja är medgärningsman. Men även om mordet planerats på ett sådant sätt att Johanna skulle utföra själva dödandet, och Maja bara hålla fast Tove, så kan Maja dömas som gärningsman. Det avgörande är att Maja haft uppsåt att döda Tove och att hon aktivt deltagit vid gärningen.

Rent konkret måste alltså åklagaren bevisa dels att Maja haft ett uppsåt att döda Tove, dels att Maja aktivt deltagit vid själva dödandet.

Att hålla fast Toves armar är utan tvekan ett sådant deltagande, och om det anses bevisat att Maja hållit fast Toves armar, så kommer sannolikt också den handlingen att anses som tillräckligt bevis för att Maja har haft uppsåt att döda Tove, även om det egentligen inte är självklart.

Vad gäller ansvar för medhjälp så krävs inte ett aktivt deltagande vid själva gärningen. Här räcker det istället med att Maja dels har bistått med, som det heter, råd och dåd för att Johanna skall kunna döda Tove, det skulle i detta fallet till exempel kunna handla om att Maja har hjälpt Johanna att få Tove att bege sig till lägenheten. Men dels krävs också att Maja har uppsåt, både uppsåt att få Tove att bege sig till lägenheten för att Johanna skall kunna döda Tove, och dels uppsåt att Tove skall dödas. Det måste alltså finnas ett uppsåt såväl till den egna gärningen, medhjälp, såväl som till gärningsmannens gärning, mordet.

Rent konkret måste alltså åklagaren bevisa att Maja uppsåtligen har begått någon sådan gärning med syfte att möjliggöra mordet på Johanna.

Huruvida åklagaren kan anses ha bevisat något av ovanstående är vad domstolen har att ta ställning till, och vad domstolen kommit fram till, kommer vi att få veta om en vecka.

Fram till dess får var och en göra sin egen bedömning.
Och, ja, så klart, får var och en göra sin egen bedömning även därefter. Man måste ju inte dela rättens bedömning.

För egen del så konstaterar jag att läget är sådant att en tingsrätt kan tänkas göra så gott som vilken bedömning som helst i detta fallet. Det handlar om trovärdighet, och i detta fallet har ingen av tjejerna någon större trovärdighet. Det borde då falla tillbaka på den tekniska bevisning som finns, eller inte finns. Men tingsrätter kan vara rätt lynniga. Så, det är en spännande veckas väntan.

Vad gäller gravfridsbrottet så gäller en motsvarande bedömning kring medgärningsmannaskap eller medhjälp. Här råder väl i alla fall ingen tvekan om att Maja har varit delaktig i samband med gärningen, då hon erkänt visst deltagande. Så här handlar det mer om en bedömning kring om hon är medgärningsman eller medhjälpare. Sedan har jag också noterat att det finns en diskussion kring huruvida Majas delaktighet i gravfridsbrottet skulle vara att betrakta som grovt eller av normalgrad. Men återigen så överlåter jag åt var och en att göra sina egna bedömningar utifrån vad som framkommit under rättegången. Domstolens bedömning får vi även här om en vecka.

Avslutningsvis vill jag bara påtala att såväl Johanna som Maja döms utifrån vad som framkommit vid rättegången, utifrån de förhör som där hållits och den bevisning som där presenterats. Eller kanske rättare sagt - SKALL dömas utifrån...

De döms, i vilket fall, inte utifrån förundersökningsprotokollet, som jag noterat diskuteras frekvent i tråden. FUn är ju tveklöst av stort intresse för var och en av oss som vill sätta oss in i fallet och göra våra egna bedömningar. Men för att göra en mer rättvis bedömning av hur rätten kan förväntas döma, så är det vad som framkommer i rättegången som gäller, varken mer eller mindre.

Bra förtydligande. Det är bara det som framkommit under den korta rättegången som skall ligga till grund för domen. Åklagaren tycks säker på sin sak, och behandlar de båda som delaktiga i ett sammanhållet händelseförlopp. Han behandlar dessutom kort och gott MH:s berättelse som icke trovärdig och anser att rätten kan bortse från denna. Oavsett domslut lär domen bli överklagad till hovrätten. Blir MH friad i TR kan åklagaren använda domskälen för att försöka täppa till de luckor som eventuellt finns.
Citera
2023-04-13, 01:25
  #63312
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suffragistviolence
Bra förtydligande. Det är bara det som framkommit under den korta rättegången som skall ligga till grund för domen. Åklagaren tycks säker på sin sak, och behandlar de båda som delaktiga i ett sammanhållet händelseförlopp. Han behandlar dessutom kort och gott MH:s berättelse som icke trovärdig och anser att rätten kan bortse från denna. Oavsett domslut lär domen bli överklagad till hovrätten. Blir MH friad i TR kan åklagaren använda domskälen för att försöka täppa till de luckor som eventuellt finns.

Ja, ungefär så ser det ut.

Kruxet för åklagaren kommer till att han behandlar såväl Majas som Johannas uttalanden som ömsom trovärdiga och ömsom icke trovärdiga, lite beroende på vad han vill göra gällande. Detta tänker jag sänker hans egen trovärdighet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in