Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
23-04-11, 19:36
  #54241
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Det är värderingsbludder och tro på politisk planstyrning.

Lösningarna måste nog bli mer eller mindre politiska. Förmodligen mer. Annars skulle ju inte de politiska lösningarna behövas om individerna löste det.

Citat:

Nu är det ju inte du som bestämmer vad som är argumentationslöst eller värdelöst. Problemet med IPCC-rapporten och FN är att deras utgångspunkt baserar sig på värderingar som: demokrati, jämlikhet, jämställdhet och rättvisa. Det vill säga »katastrofen« tillåts bli relativ i stället för absolut och resultatinriktad.

Nej, det är inte jag som bestämmer det. Det är logik och deduktion.

"Regeringen är inkompetenta lögnare!" är ett påstående utan argument som belägger påståendet. Det kan beläggas genom att belysa med exempel på lögner och inkompetens. Något sådant har vi inte fått från dig. Det enda vi fått är att vissa forskare är väl alarmistiska och lyfter fram osannolika scenarier som utgångspunkt. Det enda du belagt påståendet med är "Rockström".
Rockström är inget argument. Du behöver visa vad han har sagt och vad andra besvart honom med (det fanns ju forskare som kritiserade Rockströms mediala uttalanden också enligt dig).

Kom med exempel och dela med dig av vad du pratar om så vi andra också kan förstå dig. I annat fall blir det ju bara en publik monolog från din sida där du rapar ur dig tillsynes slumpmässiga åsikter. Ganska ointressant i en tråd om vetenskap.

Citat:

Just detta att mäta utsläpp konsumtionsbaserat innebär att länder som släpper ut mycket friskrivs för att de har en stor och fattig befolkning som inte har råd att konsumera. Utsläppsproblemet blir då ett resursfördelningsproblem snarare än ett faktiskt klimathot.

Det är i allra högsta grad även ett resursfördelningsproblem. Vi har en gemensam atmosfär och vi i rika länder har stått för den stora kumulativa ökningen. Det är alltså inte bara hur mycket vi släpper ut just idag som behöver vägas in, utan även hur mycket vi bidragit med tidigare. Det stannar ju i atmosfären.


Citat:

Det här relaterar till det jag skriver här ovanför, nämligen att utsläppsminskning ska ske till en fördyrning. Om den nu tillträdda regeringen vill minska reduktionsplikten till samma nivå som övriga EU så används argumentet att det »hotar klimatet«. Det hotar inte alls klimatet. Det riskerar att Sverige inte når sina omotiverat högt uppsatta mål som inte andra länder alls har på samma nivå.

Det hotar klimatet precis som vilken annan godtycklig population av samma storlek som agerar likadant. Vi kan inte slippa ansvar bara för att vi är en liten befolkning. Peking är inte heller speciellt många i det stora hela. Inte heller Shanghai eller vilken kinesisk eller annan stad du vill med många miljoner invånare.
Hade det gått att dela upp utsläppen per imaginära, för saken betydelselösa enheter a 10 miljoner människor där var och en av dessa enheters utsläpp är försumbara, ja, då hade det inte varit mycket av ett problem. Nu fungerar det dock inte riktigt så.
Citat:

Klimatfrågan handlar då om att medborgarna ska göra uppoffringar och leva mindre bekvämt. Bara det faktum att en elbil kostar dubbelt så mycket som en fossildriven bil visar hur hög tröskeln är för vanligt folk att följa med i ambitionen utan att ruinera sig. Lösningen är knappast att göra fossildrivna bilar eller bränslet till dem ännu dyrare. Lösningen är inte heller att staten ska betala för privata inköp. Förbud och försvårande har aldrig varit en framkomlig väg för succé.
Precis. Därför behövs även politiska lösningar.
Citera
23-04-11, 19:56
  #54242
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Jag vet inte riktigt vad och vilka du försvarar. Tycker du att den svenska skolan fungerar bra? En sak är säker och det är om man inte vill uppnå något då ska man skriva långa och tunga dokument som i sig tycks bli viktigare än problemet som sådant.

Om man tänker som jag får man något gjort och koncentrerar sig på hur det ger mest effekt. Om man tänker som FN och EU är det viktigaste att man behåller sig egen position och ökar byråkratin.



Vilka är vi? Tror du ens att det finns något vi?

Ja du försvarar inga, ty vet vi att du accepterar att det är så det fungerar på skolor, men kör du på med lite homeopati på medicinutbildningar.

Testa att svara på frågorna eller fundera över dem, istället för att producera sorgliga inlägg.
Citera
23-04-11, 20:09
  #54243
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Lösningarna måste nog bli mer eller mindre politiska. Förmodligen mer. Annars skulle ju inte de politiska lösningarna behövas om individerna löste det.


Nej, det är inte jag som bestämmer det. Det är logik och deduktion.

"Regeringen är inkompetenta lögnare!" är ett påstående utan argument som belägger påståendet. Det kan beläggas genom att belysa med exempel på lögner och inkompetens. Något sådant har vi inte fått från dig. Det enda vi fått är att vissa forskare är väl alarmistiska och lyfter fram osannolika scenarier som utgångspunkt. Det enda du belagt påståendet med är "Rockström".
Rockström är inget argument. Du behöver visa vad han har sagt och vad andra besvart honom med (det fanns ju forskare som kritiserade Rockströms mediala uttalanden också enligt dig).

Kom med exempel och dela med dig av vad du pratar om så vi andra också kan förstå dig. I annat fall blir det ju bara en publik monolog från din sida där du rapar ur dig tillsynes slumpmässiga åsikter. Ganska ointressant i en tråd om vetenskap.


Det är i allra högsta grad även ett resursfördelningsproblem. Vi har en gemensam atmosfär och vi i rika länder har stått för den stora kumulativa ökningen. Det är alltså inte bara hur mycket vi släpper ut just idag som behöver vägas in, utan även hur mycket vi bidragit med tidigare. Det stannar ju i atmosfären.



Det hotar klimatet precis som vilken annan godtycklig population av samma storlek som agerar likadant. Vi kan inte slippa ansvar bara för att vi är en liten befolkning. Peking är inte heller speciellt många i det stora hela. Inte heller Shanghai eller vilken kinesisk eller annan stad du vill med många miljoner invånare.
Hade det gått att dela upp utsläppen per imaginära, för saken betydelselösa enheter a 10 miljoner människor där var och en av dessa enheters utsläpp är försumbara, ja, då hade det inte varit mycket av ett problem. Nu fungerar det dock inte riktigt så.

Precis. Därför behövs även politiska lösningar.

Du har en benägenhet att vilja vara moderator. Det visar inte minst följande mening i din långa text som inte kommer med något annat än icke-argument:
Något sådant har vi inte fått från dig.
Ja jag tycker att politikerna är inkompetenta och populistiska, men det har ju ingenting med vetenskap att göra.

Du landar sedan i skuldansatsen:
Det är alltså inte bara hur mycket vi släpper ut just idag som behöver vägas in, utan även hur mycket vi bidragit med tidigare.
Vilka är vi?

Min inställning är att de som släpper ut och de länders regeringar som godkänt detta ska ansvara för utsläppen. Utsläppen ska inte räknas per capita. Det är mängden territoriella utsläpp som är det enda väsentliga, inte hur man kan trolla bort utsläpp från ett land och föra över dessa på medborgarna i ett annat land.

Har du någonsin hört att man räknar vinsten för ett företag uppdelat på antal människor som bor i det land som företaget verkar?

Om du nu inte förstår det jag skriver så handlar det bara om din egen bristande slutledningsförmåga alternativt din ovilja. Du behöver inte skapa ytterligare ett inlägg i stil med dina tidigare att i långa haranger försöka läxa upp mig utan att bidra med något konstruktivt. Låt det bara vara.
Citera
23-04-11, 20:16
  #54244
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Det låter återigen som att du accepterar standardteorin, men tycker att vi inte har något ansvar eller betydelse.
Jag kan bara upprepa den fråga du redan fått men kringgått: Vilka är ”vi”?
Citera
23-04-11, 20:17
  #54245
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Ja du försvarar inga, ty vet vi att du accepterar att det är så det fungerar på skolor, men kör du på med lite homeopati på medicinutbildningar.

Testa att svara på frågorna eller fundera över dem, istället för att producera sorgliga inlägg.

Du menar alltså att du bara ställer dig i mängden och tramsar på som pöbeln alltid har gjort? Det är sorgligt om något. Passiviserade människor som bara sväljer och aldrig ifrågasätter. Inte konstigt att världen ser ut som den gör.

Det är anledningen till att det aldrig kommer att nås någon framgång utsläppsfrågan och faktum är att det är nog egentligen vad klimatforskarna vill för vad skulle de då ägna sig åt?
Citera
23-04-11, 20:21
  #54246
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Du har en benägenhet att vilja vara moderator. Det visar inte minst följande mening i din långa text som inte kommer med något annat än icke-argument:
Något sådant har vi inte fått från dig.
Ja jag tycker att politikerna är inkompetenta och populistiska, men det har ju ingenting med vetenskap att göra.

Nej, men det är samma brist på argument som du gör dig skyldig till. Du säger att Rockström säger ditten om datten och kritiserar detta. Vad är ditten och vad är datten? Du kan väl åtminstone komma med en länk till media för att exemplifiera, där du säger dig ha stött på detta. Och de andra forskarna som kritiserar detta, har du inget att exemplifiera med?
Ingen kan ju veta vad det är du talar om utan att du specifikt meddelar vad du talar om mer än "Rockström är alarmist" , eller liknande.

Kom med stöd för vad du påstår. Visa vad du påstår.
Citat:

Du landar sedan i skuldansatsen:
Det är alltså inte bara hur mycket vi släpper ut just idag som behöver vägas in, utan även hur mycket vi bidragit med tidigare.

Jaha? Ännu en slutsats som är helt omotiverad. Är det ens en kritik av mina argument?
Citat:

Vilka är vi?

Vi i den rika delen av världen. Som jag skrev.
Citat:

Min inställning är att de som släpper ut och de länders regeringar som godkänt detta ska ansvara för utsläppen. Utsläppen ska inte räknas per capita. Det är mängden territoriella utsläpp som är det enda väsentliga, inte hur man kan trolla bort utsläpp från ett land och föra över dessa på medborgarna i ett annat land.

Du säger det ja. Jag kan bara säga att jag inte håller med. Och håll i dig, här kommer ett argument; Det är orimligt att begära av Kina att deras totala utsläpp ska vara i närheten av Sveriges. Helt enkelt eftersom de är 140 ggr fler.

Och detta är ju bara ett tillägg till mina tidigare argument som du helt hoppade över, endast med en "jag tycker" - slutsats. Dela in landet du anser orsakar problem i mindre provinser bara. Hade sverige haft en större befolkning hade vi bara kunnat dela in oss i landskap och stoltserat med att just våra utsläpp är försumbara. "Försumbar", ett ytterligare begrepp som är helt godtyckligt.

Citat:

Har du någonsin hört att man räknar vinsten för ett företag uppdelat på antal människor som bor i det land som företaget verkar?

Jag har ingen vidare koll. Men antar att antalet anställda är mer relevant. Och omsättning. Kanske antal aktier och antal aktieägare också kan vara relevant att ta hänsyn till. BNP per capita är iaf ett begrepp som brukar användas.
Citat:

Om du nu inte förstår det jag skriver så handlar det bara om din egen bristande slutledningsförmåga alternativt din ovilja. Du behöver inte skapa ytterligare ett inlägg i stil med dina tidigare att i långa haranger försöka läxa upp mig utan att bidra med något konstruktivt. Låt det bara vara.
Du har aldrig ens gett mig chansen.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 23-04-11 kl. 20:31.
Citera
23-04-11, 21:00
  #54247
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Jag kan bara upprepa den fråga du redan fått men kringgått: Vilka är ”vi”?

Det är du Totius, det är du.
Citera
23-04-11, 22:40
  #54248
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Nej, men det är samma brist på argument som du gör dig skyldig till. Du säger att Rockström säger ditten om datten och kritiserar detta. Vad är ditten och vad är datten? Du kan väl åtminstone komma med en länk till media för att exemplifiera, där du säger dig ha stött på detta. Och de andra forskarna som kritiserar detta, har du inget att exemplifiera med?
Ingen kan ju veta vad det är du talar om utan att du specifikt meddelar vad du talar om mer än "Rockström är alarmist" , eller liknande.

Kom med stöd för vad du påstår. Visa vad du påstår.


Rockström skriver en debattartikel vars syfte är att visa att jorden passerat vissa kritiska punkter och refererar till att skolbarn genljuder i korus om brådskande klimatåtgärder samtidigt som han återkommande skriver:

- att det kan vara så...
- om det är så...
- vi tror att...
- tyder på att det skulle kunna...
- det behövs mer observationsdata...
- har 10–35 % chans att i stort sett vara...
- mänskliga aktiviteter riskerar att utlösa...
- forskarna måste bli bättre på att förstå dessa observerade förändringar...
- enligt vår uppfattning skulle...
Sedan fastslår han att vi måste ändra inställning till klimatproblemet eftersom vi befinner oss i ett tillstånd av planetarisk nödsituation, där både risken och brådskan i situationen är akut. Ingripandetiden som återstår för att förhindra katastrofen kan vara utraderad och reaktionstiden för att uppnå nettonollutsläpp är i bästa fall 30 år. Vi kanske redan förlorat tappat kontrollen.

https://core.ac.uk/download/pdf/275589445.pdf

Kommentar till detta finns i följande länk:

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/johan-rockstrom-starka-vetenskapliga-bevis-for-att-utlosa-planetariskt-nodlage

Citat:
Jaha? Ännu en slutsats som är helt omotiverad. Är det ens en kritik av mina argument?

Vi i den rika delen av världen. Som jag skrev.

Du säger det ja. Jag kan bara säga att jag inte håller med. Och håll i dig, här kommer ett argument; Det är orimligt att begära av Kina att deras totala utsläpp ska vara i närheten av Sveriges. Helt enkelt eftersom de är 140 ggr fler.


Det som är orimligt är att mäta utsläpp per invånare. Det är antalet stora utsläppare som ska attackeras om man vill nå framgång. Vem har begärt att Kina överhuvudtaget ska jämföras med Sverige. Sveriges utsläpp är så små att de inte ens märks i marginalen. Om man vill minska utsläppen i enlighet med den planetarisk nödsituation som Rockström pekar på då kan man inte hålla på med kosmetika och någon obegriplig tanke om »rättvisa« som du tycks hemfalla till.

Citat:
Och detta är ju bara ett tillägg till mina tidigare argument som du helt hoppade över, endast med en "jag tycker" - slutsats. Dela in landet du anser orsakar problem i mindre provinser bara. Hade sverige haft en större befolkning hade vi bara kunnat dela in oss i landskap och stoltserat med att just våra utsläpp är försumbara. "Försumbar", ett ytterligare begrepp som är helt godtyckligt.

Nej försumbart är inte godtyckligt. Det är i högsta grad påtagligt. När ett lands utsläpp utgör 0,16 % då är det att beteckna som försumbart. De kan både finnas och försvinna utan att det gör någon skillnad för någon ur klimatperspektiv sett. Däremot gör det en jävla stor skillnad för mindre bemedlade människor på glesbygden som ska betala ett bränslepris som är dubbelt så högt som i USA. Ser man till utsläpp från bilismen så är ju USA en många gånger större utsläppsbov så varför i fridens namn ska det vara så?


Citat:
Jag har ingen vidare koll. Men antar att antalet anställda är mer relevant. Och omsättning. Kanske antal aktier och antal aktieägare också kan vara relevant att ta hänsyn till. BNP per capita är iaf ett begrepp som brukar användas.

Nej du har ingen koll.

Citat:
Du har aldrig ens gett mig chansen.

Du har valt att försöka angripa mig i stället för att komma med något konstruktivt.
Citera
23-04-11, 22:52
  #54249
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Det är du Totius, det är du.
Bra, då har du visat att du bara spekulerar om vad jag tycker. Du har ingen aning om vem jag är eller vad jag gör. Du och dina gelikar tycks spekulera om klimatet på samma tramsiga sätt. Ni har av allt att döma ingen egentlig aning om vad ni pratar om.

För att återgå till tråden så får du gärna förklara vad du anser är orsakerna till uppvärmningen 1910 till 1940 samt varför dessa orsaker inte skulle kunna fortsätta och även ha fördröjda effekter.
Citera
23-04-11, 23:17
  #54250
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Rockström skriver en debattartikel vars syfte är att visa att jorden passerat vissa kritiska punkter och refererar till att skolbarn genljuder i korus om brådskande klimatåtgärder samtidigt som han återkommande skriver:

- att det kan vara så...
- om det är så...
- vi tror att...
- tyder på att det skulle kunna...
- det behövs mer observationsdata...
- har 10–35 % chans att i stort sett vara...
- mänskliga aktiviteter riskerar att utlösa...
- forskarna måste bli bättre på att förstå dessa observerade förändringar...
- enligt vår uppfattning skulle...
Sedan fastslår han att vi måste ändra inställning till klimatproblemet eftersom vi befinner oss i ett tillstånd av planetarisk nödsituation, där både risken och brådskan i situationen är akut. Ingripandetiden som återstår för att förhindra katastrofen kan vara utraderad och reaktionstiden för att uppnå nettonollutsläpp är i bästa fall 30 år. Vi kanske redan förlorat tappat kontrollen.

https://core.ac.uk/download/pdf/275589445.pdf

Kommentar till detta finns i följande länk:

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/johan-rockstrom-starka-vetenskapliga-bevis-for-att-utlosa-planetariskt-nodlage


Vad är anmärkningsvärt, mer specifik. Vilka tipping points är det som kan avfärdas som osannolika, enligt dig eller ännu hellre andra forskare? Länken till svt som du säger innehåller kommentarer verkar ju mest som en sammanfattning och ingen kritik eller ifrågasättande öht.
Citat:

Det som är orimligt är att mäta utsläpp per invånare. Det är antalet stora utsläppare som ska attackeras om man vill nå framgång. Vem har begärt att Kina överhuvudtaget ska jämföras med Sverige. Sveriges utsläpp är så små att de inte ens märks i marginalen. Om man vill minska utsläppen i enlighet med den planetarisk nödsituation som Rockström pekar på då kan man inte hålla på med kosmetika och någon obegriplig tanke om »rättvisa« som du tycks hemfalla till.

De svenska utsläppen är i paritet med världsgenomsnittet.

Citat:

Nej försumbart är inte godtyckligt. Det är i högsta grad påtagligt. När ett lands utsläpp utgör 0,16 % då är det att beteckna som försumbart.

Då kanske du vill vara så god att kvantifiera och motivera denna kvantifiering av begreppet "försumbart"?

0.16 procent är mycket om det är < 0.16 procent som släpper ut det.
[QUOTE[
De kan både finnas och försvinna utan att det gör någon skillnad för någon ur klimatperspektiv sett. Däremot gör det en jävla stor skillnad för mindre bemedlade människor på glesbygden som ska betala ett bränslepris som är dubbelt så högt som i USA. Ser man till utsläpp från bilismen så är ju USA en många gånger större utsläppsbov så varför i fridens namn ska det vara så?

[/quote]
Varför argumenterar du inte för att amerikanarna gör för lite istället?




Du har valt att försöka angripa mig i stället för att komma med något konstruktivt.[/quote]
Var har jag angripit dig? For the record: Min bild av vår diskussion är att jag efterfrågat argument och att du ska specificera vad du menar. Kan du falsifiera detta och visa på var jag angripit dig, med exempel på något jag skrivit?

Citat:

Nej du har ingen koll.
Konstruktivt.
Citera
23-04-11, 23:27
  #54251
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Vad är anmärkningsvärt, mer specifik. Vilka tipping points är det som kan avfärdas som osannolika, enligt dig eller ännu hellre andra forskare? Länken till svt som du säger innehåller kommentarer verkar ju mest som en sammanfattning och ingen kritik eller ifrågasättande öht.

De svenska utsläppen är i paritet med världsgenomsnittet.


Då kanske du vill vara så god att kvantifiera och motivera denna kvantifiering av begreppet "försumbart"?

0.16 procent är mycket om det är < 0.16 procent som släpper ut det.

Varför argumenterar du inte för att amerikanarna gör för lite istället?




Du har valt att försöka angripa mig i stället för att komma med något konstruktivt.Var har jag angripit dig? For the record: Min bild av vår diskussion är att jag efterfrågat argument och att du ska specificera vad du menar. Kan du falsifiera detta och visa på var jag angripit dig, med exempel på något jag skrivit?


Konstruktivt.
Antingen är du helt omedveten om hur (vissa av) medierna systematiskt ger en vilseledande bild av verkligheten eller så försöker du dölja detsamma.

För att återgå till tråden så hittar du grundläggande problem här:
Kinas utsläpp mot nya rekord: ”Väst naivt”
https://www.nyteknik.se/nyheter/kinas-utslapp-mot-nya-rekord-vast-naivt/604498

Så länge en majoritet av befolkningen är så otroligt naiva (som du är ett exempel på) är problemen olösliga.
Citera
23-04-11, 23:29
  #54252
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius

För att återgå till tråden så får du gärna förklara vad du anser är orsakerna till uppvärmningen 1910 till 1940 samt varför dessa orsaker inte skulle kunna fortsätta och även ha fördröjda effekter.
Varför är de förklaringar du fått tidigare inte värda att tänka över?

Förklara istället vilka dessa faktorer enligt dig är och vad som tyder på att orsakerna fortsatt och även har fördröjda effekter.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6033150/

Citat:
This review discusses the observed changes during the ETCW and hypotheses for the underlying causes and mechanisms. Attribution studies estimate that about a half (40–54%; p > .8) of the global warming from 1901 to 1950 was forced by a combination of increasing greenhouse gases and natural forcing, offset to some extent by aerosols. Natural variability also made a large contribution, particularly to regional anomalies like the Arctic warming in the 1920s and 1930s. The ETCW period also encompassed exceptional events, several of which are touched upon: Indian monsoon failures during the turn of the century, the “Dust Bowl” droughts and extreme heat waves in North America in the 1930s, the World War II period drought in Australia between 1937 and 1945; and the European droughts and heat waves of the late 1940s and early 1950s.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in