2023-01-29, 12:58
  #42589
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Utvecklingen går framåt när det gäller vittnens pålitlighet. Man kan tycka att den som pekat ut någon borde kunna avgöra, men jag tror det är mer osäkert än vad man kan tro när det gäller utpekanden av helt okända personer. Nu är det ju inte den som pekar ut någon som ska avgöra om utpekandet är sant eller inte.

Ett utpekande är inget värt om det går att bevisa att den som pekar ut. inte kunnat se ansiktet. Även om det går att bevisa att den som pekar ut verkligen sett ansiktet behöver det inte bli rätt, det behöver inte ens likna särskilt mycket. Tid, ljusförhållanden och störmoment i form av andra personer etc spelar in. Finns ju naturligtvis gråzoner mellan att det är bevisat att man sett ansiktet och att det är bevisat att man inte sett ansiktet. Man måste alltid förlita sig på vittnesuppgifter i övrigt, vilket naturligtvis är svårt.

När det gäller LP, finns det stöd för att hon sett en man ca 10 m ifrån henne som påminner mycket om AB, var det två stycken likadana som stod nära varandra vid Dekorima och stirrade på henne? Varför skulle en GM stå och stirra på henne ifrån 10 m? Det finns stöd för att hon inte sett ett vapen eller att det stoppats undan. Finns det stöd för att LP sett en man i sin absoluta närhet (1-2 m) direkt efter andra skottet? Det finns stort stöd för att händelseförloppet var snabbt och att ljusförhållandena var dåliga. LP pratar aldrig om GM och AB som två personer på mordplatsen. För mig är det märkligt att man pratar om att mördaren måste ha liknat CP även om LP pekat ut honom.


Ja, det var fel av mig att använda ordet "avgöra", med det menade jag förstås inte att det alltid är korrekt. Vilket vi precis har diskuterat.

Håller med stora delar i ditt sista stycke. Dels en stillastående stirrandes man 10m ifrån och senare har vi ju även en stillastående och stirrande person 75m in i gränden.
Där emellan beskrivs en person som vänder sig om i flykten.

Utifrån de uppgifter vi har om detta, så är det troligt att det just är AB. Sedan den verkligen GM och sist LJ som är den person som beskrivs.

Gällande den verklige GM's likheter med CP så går inget att slå fast.
Det jag var inne på i vår tidigare diskussion var att även om gärningsmannen inte var CP så kan delar av utseendet stämma överens med GM.
"Mörkhårig" är en sådan detalj som även flera av mordplatsvittnena uppger.
Citera
2023-01-29, 13:05
  #42590
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
För mig är det märkligt att man pratar om att mördaren måste ha liknat CP även om LP pekat ut honom.

Tror du att du hävdat samma sak ifall det Lisbeth berättat om sina iakttagelser av GM hade överensstämt med SE?
Citera
2023-01-29, 13:34
  #42591
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Man kan fråga sig om det finns något att grunda en sådan hypotes på.

Jag tvivlar på att nyheten .357-revolvrar alls fanns att få tag på i Indien på 1930-40-talen. Det är inte ett spritt vapen där och är, vad det tycks, mycket svår att få tag på än idag. Är knappt lagligt ens. Indien hade alltså en mycket hård och kolonialt pådyvlad vapenkontroll. De revolvrar som fanns var (och är) främst brittiska och den typ av revolver som har spridning är i kaliber .32. Imperiets militära standardrevolver i ädre tid var i kaliber .455. Det förekommer modeller .38 Spl. Om pappa Engström haft en Magnumrevolver i Indien är nog det troligaste att han haft med sig den dit.

Man kan även fråga sig varför pappa Engström för sin säkerhet skulle gå runt med en grov och otymplig revolver. En liten behändig, kanske på licens inhemskt tillverkad, fickpistol hade varit det rimliga valet och något som hade varit mer tänkbart att kunna komma över. Det är väl inte heller otänkbart att en västerlänning kan ha försetts med något liknande vapen av sin arbetsgivare. Men knappast med vad som i Indien betraktas som en kanon närmast?

Det är mina blott aningar om saken.



Jag har tyvärr ingen aning om vad SB förvarade i påstådda "vapenkassuner". Om man kollar lite vidare verkar det vara främst pistoler 9mm som dyker upp i samband med den lösa sammanslutningen SB.

Om någon "cell" ändå var beväpnad med Magnumrevolvrar så kan mordammunitionen kanske varit tänkbar utifrån föreställningen att den kunde penetrera skottsäkra västar. Man kan ju haft ammunitionen lagrad sedan länge.

Nu finns det väl inget som talar för att SE hade någon koppling till SB men som så var fallet inte heller att det fanns något organisationen tillhörigt vapenförråd på Skandia att nalla ur?

Intressant genomgång!

Hur låg landet på Försvarets materialverk? Fanns det tillgång till handeldvapen där?

Sa inte SE att han kunde nämna två andra revolver-modeller som är kapabla att göra samma jobb?

Agent 00SE, med licens att snurra upp folk på läktaren.
Citera
2023-01-29, 14:50
  #42592
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Ja, det var fel av mig att använda ordet "avgöra", med det menade jag förstås inte att det alltid är korrekt. Vilket vi precis har diskuterat.

Håller med stora delar i ditt sista stycke. Dels en stillastående stirrandes man 10m ifrån och senare har vi ju även en stillastående och stirrande person 75m in i gränden.
Där emellan beskrivs en person som vänder sig om i flykten.

Utifrån de uppgifter vi har om detta, så är det troligt att det just är AB. Sedan den verkligen GM och sist LJ som är den person som beskrivs.

Gällande den verklige GM's likheter med CP så går inget att slå fast.
Det jag var inne på i vår tidigare diskussion var att även om gärningsmannen inte var CP så kan delar av utseendet stämma överens med GM.
"Mörkhårig" är en sådan detalj som även flera av mordplatsvittnena uppger.

Jag tänker att LP uppfattar både skytten och AB som gärningsmän när hon tittar upp. Hon skriker Hjälp vad gör du eller Nej vad gör du enligt LJ och tittar upp på skytten. Sen ser hon AB stå och stirra några få meter från platsen. Han uppger väl själv att han är ca 3 m från sällskapet när skotten faller.
LP pratar sen under natten om två gärningsmän och pratar i "dom" form.
Inte konstigt att hennes vittnesmål då är en blandning av både AB och skytten men kanske också även LJ som hon er inne på tunnelgatan.

Svårt att förklara varför och hur det går till när hon pekar ut CP två år senare. Det förblir en gåta. Trodde hon fortfarande att de var två gärningsmän? Verkar som att hon var ganska dåligt informerad och familjen följde inte rapporteringen i massmedia har de sagt flera ggr.
Citera
2023-01-29, 15:18
  #42593
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quggel
När lämnar SE uppgiften om framstupa sidoläge? Är det före eller efter att det framkommit i media?

Uppgiften att SE var med och lade OP i framstupa sidoläge presenterade han kl 23.40 på mordnatten om vi ska tro väktarna på Skandia och då fanns inte så mycket skrivet om det i media.
Citera
2023-01-29, 16:07
  #42594
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WinstonO
Jag tänker att LP uppfattar både skytten och AB som gärningsmän när hon tittar upp. Hon skriker Hjälp vad gör du eller Nej vad gör du enligt LJ och tittar upp på skytten. Sen ser hon AB stå och stirra några få meter från platsen. Han uppger väl själv att han är ca 3 m från sällskapet när skotten faller.
LP pratar sen under natten om två gärningsmän och pratar i "dom" form.
Inte konstigt att hennes vittnesmål då är en blandning av både AB och skytten men kanske också även LJ som hon er inne på tunnelgatan.

Svårt att förklara varför och hur det går till när hon pekar ut CP två år senare. Det förblir en gåta. Trodde hon fortfarande att de var två gärningsmän? Verkar som att hon var ganska dåligt informerad och familjen följde inte rapporteringen i massmedia har de sagt flera ggr.

Detta inlägg är inte ett direkt svar på ditt inlägg utan en reflektion:

1. Nästan alla köper att NF förväxlar Tensonmannen med AB direkt efter mordet. En del påstår däremot att AB i själva verket är Tensonmannen.

2. Nästan alla bedömer LPs beskrivning av mördaren utifrån premissen att hon har förväxlat oftast främst AB med mördaren. Diskussionen i de senare inläggen nyanserar detta och förklarar varför hon trodde att det var flera mördare. Det finns en del däremot som tror att AB är inblandad i mordet, då han var på mordplatsen och hans signalement liknar det LP beskriver.

Detta har stämplats som en något absurd teori av många och på goda grunder. Som underlag för validiteten i teorin att AB sköt OP hänvisas till NFs vittnesmål och då utan insikt om att NF förväxlat Tensonmannen med AB. Tensonmannen och AB ser likadana ut på håll och måste därför vara samma person!

3. SE som hört LP säga "mörkblå täckjacka" och tagit del av signalement i media tror att han blivit förväxlad med mördaren. Plockar man valda delar från olika vittnens beskrivning av mördaren längs flyktvägen och utesluter vittnena vid själva mordplatsen kan man få viss samstämmighet med SEs signalement. En del anser att SE måste vara skyldig då han var på mordplatsen och hans signalement liknar till vissa delar vad dessa vittnen beskriver.

Detta har stämplats som en något absurd teori av många och på goda grunder. Det finns ingen insikt hos de som tror på SE som GM om att SE likt AB och Tensonmannen kan ha förväxlats med mördaren, även om Tensonmannen faktiskt kan vara just mördaren.

SE själv hade insikten att personer med liknande utseende kan förväxlas redan dagen efter mordet. De som tror på SE som mördare anser att SEs signalement liknar mördaren och då måste SE och mördaren vara samma person. Inget i materialet antyder att SE var framme vid mordplatsen när mordet skedde utan det är däremot troligt att han var kvar inne på Skandia när skotten föll.

Varför är det rimligt för en del att NF och LP förväxlar mördaren med någon annan, medan det är helt orimligt att SE var rädd att förväxlas med mördaren då hans signalement liknade ett av signalementen man gick ut med i media? Att SE som hört LP säga "mörkblå täckjacka" kontaktar polisen "för att få bort ett felaktigt signalement" är inte svårt att förstå.

För mig är det helt uppenbart att de som tror på SE som mördaren gör sig skyldig till just denna förväxling mellan SE och mördaren och saknar insikten att två personer med likartat signalement inte måste vara en person utan kan vara två olika (som har blivit förväxlade).

Ska man tro de vittnen som befann sig närmast mordplatsen finns ingen samstämmighet med SEs signalement.
Citera
2023-01-29, 17:11
  #42595
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Tror du att du hävdat samma sak ifall det Lisbeth berättat om sina iakttagelser av GM hade överensstämt med SE?

Nej, det tror jag inte. Vad tror du?
Citera
2023-01-29, 17:20
  #42596
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Så är det med de allra flesta författare. Man har ett tydligt syfte med sin bok och vad man vill att läsaren ska få ut av den. Om man nu inte direkt ljuger, vilket jag sällan tror att man gör i någon större utsträckning med den risk och ev. skandal, så är det väl genom att tiga om vissa uppgifter eller använda en retorik som får läsaren att "köpa storyn" som är vanligast.

Där är vi helt överens. Poängen i detta fall var att TP lurar upp okritiska läsare på läktaren där de står som fågelholkar och skramlar som tomma tunnor om det häpnadsväckande dåliga polisarbetet som utmynnade i att deras villfarelser att SE är skyldig konfirmerades av åklagaren KP innan han snabbt lade locket på, både för följdfrågor och på utredningen.

Palmeutredningen är således häpnadsväckande dålig och kom dessutom fram till exakt samma resultat som dessa människor själva tror på! De är alltså missnöjda med att både de och PU landade i samma felaktiga slutsats.

Vad ska man säga?
Citera
2023-01-29, 17:31
  #42597
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ursprungligen
Detta inlägg är inte ett direkt svar på ditt inlägg utan en reflektion:

1. Nästan alla köper att NF förväxlar Tensonmannen med AB direkt efter mordet. En del påstår däremot att AB i själva verket är Tensonmannen.

2. Nästan alla bedömer LPs beskrivning av mördaren utifrån premissen att hon har förväxlat oftast främst AB med mördaren. Diskussionen i de senare inläggen nyanserar detta och förklarar varför hon trodde att det var flera mördare. Det finns en del däremot som tror att AB är inblandad i mordet, då han var på mordplatsen och hans signalement liknar det LP beskriver.

Detta har stämplats som en något absurd teori av många och på goda grunder. Som underlag för validiteten i teorin att AB sköt OP hänvisas till NFs vittnesmål och då utan insikt om att NF förväxlat Tensonmannen med AB. Tensonmannen och AB ser likadana ut på håll och måste därför vara samma person!

3. SE som hört LP säga "mörkblå täckjacka" och tagit del av signalement i media tror att han blivit förväxlad med mördaren. Plockar man valda delar från olika vittnens beskrivning av mördaren längs flyktvägen och utesluter vittnena vid själva mordplatsen kan man få viss samstämmighet med SEs signalement. En del anser att SE måste vara skyldig då han var på mordplatsen och hans signalement liknar till vissa delar vad dessa vittnen beskriver.

Detta har stämplats som en något absurd teori av många och på goda grunder. Det finns ingen insikt hos de som tror på SE som GM om att SE likt AB och Tensonmannen kan ha förväxlats med mördaren, även om Tensonmannen faktiskt kan vara just mördaren.

SE själv hade insikten att personer med liknande utseende kan förväxlas redan dagen efter mordet. De som tror på SE som mördare anser att SEs signalement liknar mördaren och då måste SE och mördaren vara samma person. Inget i materialet antyder att SE var framme vid mordplatsen när mordet skedde utan det är däremot troligt att han var kvar inne på Skandia när skotten föll.

Varför är det rimligt för en del att NF och LP förväxlar mördaren med någon annan, medan det är helt orimligt att SE var rädd att förväxlas med mördaren då hans signalement liknade ett av signalementen man gick ut med i media? Att SE som hört LP säga "mörkblå täckjacka" kontaktar polisen "för att få bort ett felaktigt signalement" är inte svårt att förstå.

För mig är det helt uppenbart att de som tror på SE som mördaren gör sig skyldig till just denna förväxling mellan SE och mördaren och saknar insikten att två personer med likartat signalement inte måste vara en person utan kan vara två olika (som har blivit förväxlade).

Ska man tro de vittnen som befann sig närmast mordplatsen finns ingen samstämmighet med SEs signalement.

Ska man tro de vittnen som befann sig närmast mordplatsen finns ingen samstämmighet med någons signalement.
Citera
2023-01-29, 17:45
  #42598
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Ska man tro de vittnen som befann sig närmast mordplatsen finns ingen samstämmighet med någons signalement.

Där har du rätt. Det finns också exempel på hur vittnen missat personer som bevisligen finns på mordplatsen. LP har exempelvis inte sett AB trots att hon måste passerat honom.

Det finns således en verklig möjlighet att mördaren är någon som inte iakttagits före mordet. Tensonmannen är också en stark kandidat. SE är osannolik enligt TP.
Citera
2023-01-29, 18:15
  #42599
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ursprungligen
Där har du rätt. Det finns också exempel på hur vittnen missat personer som bevisligen finns på mordplatsen. LP har exempelvis inte sett AB trots att hon måste passerat honom.

Det finns således en verklig möjlighet att mördaren är någon som inte iakttagits före mordet. Tensonmannen är också en stark kandidat. SE är osannolik enligt TP.

Självklart kan GM vara en person som inte finns i materialet, finns väl ingen som hävdad något annat i denna tråd mig veterligen? Att GM följt efter makarna Palme är väl en teori som gällt sen dag 1, finns väl ingen som säger att det absolut inte kan vara så vad jag sett? Att SE kom ut på Sveavägen efter skotten är det väl ingen som säger är omöjligt heller? Snarare råder det i stort sett konsensus om att ”vittnes-SE” kom ut på Sveavägen i samband med eller strax efter skotten.
Citera
2023-01-29, 19:22
  #42600
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quggel
När lämnar SE uppgiften om framstupa sidoläge? Är det före eller efter att det framkommit i media?

Citat:
Ursprungligen postat av ursprungligen
Uppgiften att SE var med och lade OP i framstupa sidoläge presenterade han kl 23.40 på mordnatten om vi ska tro väktarna på Skandia och då fanns inte så mycket skrivet om det i media.

Nej, något sådant presenterade han inte kl. 23:40 och väktarna säger inget om ett framstupa sidoläge:

HO: "han hade tydligen gått fram och hjälp till att vända den här mannen som hade blivit skjuten tillrätta, lagt honom på rygg så att säga".

Det går emot SE:s story den 25:e april, att OP ligger "på rygg med huvudet i riktning mot Kungsgatan [...] vi vände honom åt vänster så han kom då att ligga med ryggen ut mot Sveavägen".

Däremot presenterar han, minns ALG, att han "hade pratat med polisen och blivit hörd av dom". Men nu var ju detta, enligt SE som senare härjade runt i media i ämnet, det som INTE skedde. Han fick INTE bli hörd på platsen.

Så hur tillförlitliga är dessa minnesbilder egentligen?

Hur tillförlitlig är Skandiamannens berättelse?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in